Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

буревестник...
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=7&t=3308		 Страница 5 из 6
Автор:  Подольский Барух [ Вт окт 02, 2007 19:17 ]
Заголовок сообщения: 
Грамматика - это экономное представление структуры языка. Если не думать об экономии, то можно просто дать списки всех форм всех слов.
Кроме того, хорошая грамматика показывает, как разные формы связаны между собой в сознании или даже подсознании человека.
Для говорящего на иврите нет разницы между образованием ж.р. прилагательного: муж. р. + окончание ж.р., и аналогичным образованием слов пкида, талмида.
В парадигму слова КАТАН входит также основа ктан- : основа нисмаха, множ. числа и ж. рода.
Автор:  vcohen [ Вт окт 02, 2007 22:25 ]
Заголовок сообщения: 
fotus писал(а):
Цитата:
О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной?

Где модель является производной.

Тогда я не понимаю Вашего вопроса. Я сказал, что при присоединении окончания гласные меняются автоматически по известным правилам. Почему Вы заменили это мое утверждение на противоположное?

fotus писал(а):
Значит, получается, что взяв модель м. р. КаTaN и добавив -- аh, получим ж. р.? Но это не так.

Совершенно верно, надо еще изменить гласные по упомянутым правилам.

fotus писал(а):
И как отделить словоформу от слова?

Это делается из соображений удобства. Есть подход, который считает все глаголы одного корня формами одного слова. Есть другой подход, который считает их разными словами, однако пиэль и пуаль все равно одним словом (а hифъиль и hуфъаль тоже одним). У каждого из них есть свои недостатки. Из рассмотрения достоинств и недостатков каждого подхода делается вывод о том, какой подход более удобен.
Автор:  vcohen [ Вт окт 02, 2007 22:30 ]
Заголовок сообщения: 
Подольский Барух писал(а):
Признание формы ж.р. особой моделью излишне усложняет представление морфологии: вместо одного окончания приходится вводить целый ряд моделей:
гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей - явно неэкономный и неуклюжий подход. Несомненно носитель языка воспринимает их как модель м. р. + окончание.

Это так. Но эти модели не входят в набор непроизводных моделей. При описании грамматики задается список непроизводных моделей плюс правила образования производных. Модели типа катланут, котлут (сохнут, шофтут), ктилут - известны как модели, несмотря на то что относятся к производным.
Автор:  Подольский Барух [ Вт окт 02, 2007 23:04 ]
Заголовок сообщения: 
Так ведь речь и шла об образовании слов жен. рода от мужского. Это явно производые формы: пкида, талмида, мора.
Автор:  vcohen [ Вт окт 02, 2007 23:06 ]
Заголовок сообщения: 
Подольский Барух писал(а):
Так ведь речь и шла об образовании слов жен. рода от мужского. Это явно производые формы: пкида, талмида, мора.

Правильно. Я говорю о том, что ряд форм, образованных от одной модели при помощи одного окончания (либо суффикса), можно рассматривать как производную модель. Мне показалось, что Вы с этим не согласны.
Автор:  fotus [ Ср окт 03, 2007 07:37 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Правильно. Я говорю о том, что ряд форм, образованных от одной модели при помощи одного окончания (либо суффикса), можно рассматривать как производную модель. Мне показалось, что Вы с этим не согласны.


Именно об этом я и говорил. Интересно, зачем была нужна эта дискуссия?
Автор:  Подольский Барух [ Ср окт 03, 2007 08:01 ]
Заголовок сообщения: 
vcohen писал(а):
Подольский Барух писал(а):
Так ведь речь и шла об образовании слов жен. рода от мужского. Это явно производые формы: пкида, талмида, мора.

Правильно. Я говорю о том, что ряд форм, образованных от одной модели при помощи одного окончания (либо суффикса), можно рассматривать как производную модель. Мне показалось, что Вы с этим не согласны.

На мой взгляд, это не совсем так.
Производная форма - не модель! - может быть образована автоматически от исходной модели как в плане морфологии, так и в плане семантики; она является частью той же парадигмы. Соответственно, нет смысла называть ее отдельной моделью.
Образование абстрактных существительных - это создание нового слова с новой семантикой и морфологией. Вот это можно назвать производной моделью. Но вообще-то эта дискуссия лишена особого смысла.
Автор:  vcohen [ Ср окт 03, 2007 11:05 ]
Заголовок сообщения: 
Подольский Барух писал(а):
Производная форма - не модель!

У нас речь шла о формах женского рода. И мой спор с Фотусом в том, считать ли их формами в рамках парадигмы мужского рода или отдельными словами. От ответа на этот вопрос зависит продолжение - о моделях.
Автор:  vcohen [ Ср окт 03, 2007 11:07 ]
Заголовок сообщения: 
fotus писал(а):
Именно об этом я и говорил. Интересно, зачем была нужна эта дискуссия?

Затем, что у слов пкида как ж.род и пкида как имя действия модели разные, а у слов пкида как ж.род и нетива одинаковые.
Автор:  Подольский Барух [ Ср окт 03, 2007 11:56 ]
Заголовок сообщения: 
Согласен со мнением Володи.
Модель имени действия КТиЛа не имеет никакого отношения, кроме внешнего созвучия, с пкида, явно образованном от пакид (смихут пкид-, множ. пкидим с автоматической редукцией гласной в первом слоге) при помощи того же окончания жен. рода, что и в ктан-а.
Автор:  fotus [ Ср окт 03, 2007 12:34 ]
Заголовок сообщения: 
vcohen
Цитата:
У нас речь шла о формах женского рода. И мой спор с Фотусом в том, считать ли их формами в рамках парадигмы мужского рода или отдельными словами. От ответа на этот вопрос зависит продолжение - о моделях.

Не знаю, с кем Вы спорили, но не со мной. Здесь у нас нет никаких расхождений.

Цитата:
Затем, что у слов пкида как ж.род (прилагательного --f.)и пкида как имя действия модели разные, а у слов пкида как ж.род и нетива одинаковые.

И когда это я возражал против этого?
Автор:  vcohen [ Ср окт 03, 2007 13:37 ]
Заголовок сообщения: 
fotus писал(а):
Не знаю, с кем Вы спорили, но не со мной. Здесь у нас нет никаких расхождений.
...
И когда это я возражал против этого?

И то, и другое - самый верх 4-й страницы.
Автор:  fotus [ Ср окт 03, 2007 14:23 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
1. Не мешает ли Вам, что слова пкида (ж.р. от пакид) и нетива, имеющие совершенно одинаковое строение и склонение, рассматриваются по-разному: одно как часть парадигмы слова пакид, а другое как самостоятельное слово?


Здесь Вы меня упрекаете в том, что пкида (от пакид) (словоформа) и нэтива (слово) я считаю разными. Но слова натив м. р. (как лицо)нет.
Автор:  fotus [ Ср окт 03, 2007 14:30 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
2. Не мешает ли Вам, что из трех рассмотренных случаев (пкида как ж.р. от пакид, нетива и пкида как имя действия) именно 2-й и 3-й рассматриваются одинаково, тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?


Нэтива у меня дорога (слово). Опять же Вы посчитали это слово лицом ж. р.
Автор:  vcohen [ Ср окт 03, 2007 21:08 ]
Заголовок сообщения: 
fotus писал(а):
Но слова натив м. р. (как лицо)нет.
fotus писал(а):
Нэтива у меня дорога (слово). Опять же Вы посчитали это слово лицом ж. р.

Вы меня не понимаете. Как пример, в котором м.род является лицом, у меня фигурирует пакид и пкида. И я пытаюсь Вам показать, что пкида (где есть м.род как лицо) и нетива (где нет) грамматически ведут себя одинаково. А Вы мне пытаетесь показать, что несмотря на это их надо рассматривать по-разному.
Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/