Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

סגולה
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=7&t=9899		 Страница 1 из 2
Автор:  alefbet [ Сб сен 08, 2012 22:41 ]
Заголовок сообщения:  סגולה
Цитата:
ויי האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך ולשמר כל מצותיו

ирис перевёл "избранный народ". мне представляется это несколько размытым. англичане переводят: "And the Lord has declared today that you are a people for his treasured possession, as he has promised you, and that you are to keep all his commandments".

а точнее возможно ли перевести?
Автор:  vcohen [ Сб сен 08, 2012 23:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
По-русски это действительно принято называть избранный народ, хотя я и согласен, что это очень неточно. Можно попробовать перевести как народ, наделенный особым качеством.
Автор:  Alexey Yuditsky [ Вс сен 09, 2012 02:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
Дело в том, что в Танахе סגולה это именно אוצר, см. напр. Коhелет (Эккл) 2:8. Но на русском это, видимо, не стоит уточнять.
Автор:  alefbet [ Вс сен 09, 2012 13:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
а как можно было бы перевести тогда:
Цитата:
תהלים. סגלות
Автор:  Alexey Yuditsky [ Вс сен 09, 2012 14:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
Вот ИРИС предлагает "средство от недугов".
Автор:  mr.nistar [ Вт сен 11, 2012 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
alefbet писал(а):
Цитата:
ויי האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך ולשמר כל מצותיו

ирис перевёл "избранный народ".


Кое-что можно почерпнуть в словаре Brown-Driver-Briggs.

Перевод עם סגלה как "избранный народ" восходит к Септуагинте - λαὸν περιούσιον, а также Новому Завету. Так, видимо, оно вошло в русский язык. Ирис дает верный эквивалент.

Раши понимал סגלה как אוצר חביב "любимое сокровище", ссылаясь на Екклесиаст 2:8, где говорится о золоте и серебре в контексте, описывающем богатство ("серебро и золото собрал я, царские сокровища из всех краев" - перевод РБО). То же значении в другой поздней книге - 1 Хроник 29:3.

Вообще, סגלה употреблено в ТаНаХе десяток раз. В ранних книгах - по отношению только к народу Израиля (עם סגלה), а в поздних - к богатствам, роскоши (Давида, Екклесиаста). В Псалме 135 и у пророка Малахии - как в ранних книгах - об Израиле.

В приведенном вами английском переводе (NASB), переводчики попытались пересмотреть перевод Библиию Короля Якова (KJB), с учетом значений из поздних книг ТаНаХа (как у Раши), и отказавшись следовать греческому переводу.

А что касается אוצר, то оно употребляется в ТаНаХе гораздо чаще, и это, скорее, хранилище (кладовая) в самом широком смысле. В ТаНаХе, кроме собственно хранилища драгоценностей, так называется небо (переносное значение), оружейный и продовольственный склад (прямое значение) и др. В Песни Моисея (Втор. 32:34), которую относят к архаической поэзии, оцар явно не сокровище.

В Талмуде (Бава Кама 87б) Рав Хисда отвечает на вопрос, что такое сэголла. Это свиток Торы. А Рав hуна говорит, что это пальма (!), от которой вкушают финики. Также в Талмуде (в ТаНаХе нет) употребляется глагол сигэль - накапливать (имущество, добрые дела), сберегать (деньги).

Из всего этого можно заключить, что сэголла - это нечто имеющее ценность, полезное и выделенное как чье-то имущество.
Автор:  vcohen [ Вт сен 11, 2012 13:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
mr.nistar писал(а):
Из всего этого можно заключить, что сэголла

сэгулла
Автор:  alefbet [ Вт сен 11, 2012 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
mr.nistar писал(а):
alefbet писал(а):
Цитата:
ויי האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך ולשמר כל מצותיו

ирис перевёл "избранный народ".


Кое-что можно почерпнуть в словаре Brown-Driver-Briggs.

Перевод עם סגלה как "избранный народ" восходит к Септуагинте - λαὸν περιούσιον, а также Новому Завету. Так, видимо, оно вошло в русский язык. Ирис дает верный эквивалент.

Раши понимал סגלה как אוצר חביב "любимое сокровище", ссылаясь на Екклесиаст 2:8, где говорится о золоте и серебре в контексте, описывающем богатство ("серебро и золото собрал я, царские сокровища из всех краев" - перевод РБО). То же значении в другой поздней книге - 1 Хроник 29:3.

Вообще, סגלה употреблено в ТаНаХе десяток раз. В ранних книгах - по отношению только к народу Израиля (עם סגלה), а в поздних - к богатствам, роскоши (Давида, Екклесиаста). В Псалме 135 и у пророка Малахии - как в ранних книгах - об Израиле.

В приведенном вами английском переводе (NASB), переводчики попытались пересмотреть перевод Библиию Короля Якова (KJB), с учетом значений из поздних книг ТаНаХа (как у Раши), и отказавшись следовать греческому переводу.

А что касается אוצר, то оно употребляется в ТаНаХе гораздо чаще, и это, скорее, хранилище (кладовая) в самом широком смысле. В ТаНаХе, кроме собственно хранилища драгоценностей, так называется небо (переносное значение), оружейный и продовольственный склад (прямое значение) и др. В Песни Моисея (Втор. 32:34), которую относят к архаической поэзии, оцар явно не сокровище.

В Талмуде (Бава Кама 87б) Рав Хисда отвечает на вопрос, что такое сэголла. Это свиток Торы. А Рав hуна говорит, что это пальма (!), от которой вкушают финики. Также в Талмуде (в ТаНаХе нет) употребляется глагол сигэль - накапливать (имущество, добрые дела), сберегать (деньги).

Из всего этого можно заключить, что сэголла - это нечто имеющее ценность, полезное и выделенное как чье-то имущество.

Да много так перевели: NASB, ESV и др. Не понимаю, почему Ирис следует православной традиции, а то, что такой перевод неточен, не важно?

В одном словаре увидел значение: "нечто сокровенное, драгоценность".
Цитата:
Из всего этого можно заключить, что сэголла - это нечто имеющее ценность, полезное и выделенное как чье-то имущество

Скорее всего, "бесценная драгоценность"?
Автор:  vcohen [ Вт сен 11, 2012 21:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
alefbet писал(а):
Да много так перевели: NASB, ESV и др.

Простите, а можно расшифровать?
Автор:  Alexey Yuditsky [ Ср сен 12, 2012 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
Ну я повторю, что в Танахе סגולה то же, что אוצר или רכוש. Это слово заимствовано из аккадского, см. напр. тут
www.hum.huji.ac.il/upload/_FILE_1244546175.doc
Автор:  alefbet [ Ср сен 12, 2012 10:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
vcohen писал(а):
alefbet писал(а):
Да много так перевели: NASB, ESV и др.

Простите, а можно расшифровать?

Различные группы переводчиков.
Автор:  vcohen [ Ср сен 12, 2012 12:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
Понял, спасибо.
Автор:  mr.nistar [ Пт сен 14, 2012 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
alefbet писал(а):
Не понимаю, почему Ирис следует православной традиции, а то, что такой перевод неточен, не важно?

Во-первых, Ирис - словарь современного иврита, и упрекать его в неточности перевода библейских выражений как-то неуместно. В современном иврите за словом סגולה закреплено несколько значений, в т.ч. "особенность" в смысле выделенности. Поэтому Википедия перенаправляет запрос עם סגולה на страницу בחירת עם ישראל.

Во-вторых, Ирис следует не православной традиции, а русскому языку, т.е. дает эквивалент выражения как он есть в русском языке.

Использовать Ирис (как и любой другой словарь современной лексики) в качестве переводчика библейской лексики дело ненадежное.

Цитата:
Скорее всего, "бесценная драгоценность"?

Тавтология, хотя это в духе ТаНаХа :)

Alexey Yuditsky писал(а):
Ну я повторю, что в Танахе סגולה то же, что אוצר или רכוש. Это слово заимствовано из аккадского, см. напр. тут
http://www.hum.huji.ac.il/upload/_FILE_1244546175.doc

Но в аккадском же sugullu - это "стадо", что приблизительно соответствует библ. mikne, которое обозначает стадо как собственность (что указывает на богатство его собственника).
Автор:  vcohen [ Пт сен 14, 2012 20:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
mr.nistar писал(а):
Использовать Ирис (как и любой другой словарь современной лексики) в качестве переводчика библейской лексики дело ненадежное.

И некорректное. :D
Автор:  jony72 [ Пт сен 14, 2012 22:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: סגולה
Сеголь три точки, три линии. Народ трех линий, правой, левой и средней
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/