Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14962
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
говорите об ошибке? ну, ну...
во-первых: Вы говорите о вылетающей гласной, которая вообще не играет роли. во-вторых: "йуд" - это ключевая буква, обозначающая как множественное так и дуальное так и имеющая иные значения. в-третьих: она добавлена в шореш, с какой целью?

Отвечу за Алексея. Надеюсь, он не обидится.

Нет никакой речи об ошибке. То, что сейчас, с нашей привычкой к строгим правилам, воспринимается как ошибка, в те времена ошибкой не было. Речь о другом. Мы не знаем точно, как человек произносил эти слова, и мы не имеем права утверждать, что он произносил один раз так, а другой иначе. Мы знаем только то, что он написал по-разному.

"Ключевая буква" - это тоже наши современные представления. Человек всего лишь пытался записать то, что он говорит. Письмо было несовершенно (без гласных), вот он и пытался теми буквами, которые есть, передать звучание.

Ну и шореш - это тоже только наши сегодняшние представления. Не говоря уже о том, что в данном случае это никакой не шореш.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
Нет никакой речи об ошибке. То, что сейчас, с нашей привычкой к строгим правилам, воспринимается как ошибка, в те времена ошибкой не было. Речь о другом. Мы не знаем точно, как человек произносил эти слова, и мы не имеем права утверждать, что он произносил один раз так, а другой иначе.
если б было так как Вы говорите, то писали бы через раз с "йуд" и без. но написано 640! раз без и только 5! с "йуд".

мы знаем точно, как произносятся эти слова. есть передача традиции написания и произношения, масора называется. помимо этого ещё масса информации в этом. если б человек произносил слова как ему вздумается сегодня так, а завтра иначе, его бы никто не понял. существует общественная договорённость. а если следовать Вашему предположению, то тот человек в одной фразе произнёс название по-новому, а затем тут же по-старому. обычай речи такого не предусматривает.

Цитата:
Мы знаем только то, что он написал по-разному
зачем? мы с Вами сошлись во мнении, что "йуд" здесь выступает в роли "отличителя". есть цель отличить "Йерушалем"(арамит) от "ЙерушалаЙим". осталось выяснить цель.

Цитата:
"Ключевая буква" - это тоже наши современные представления. Человек всего лишь пытался записать то, что он говорит. Письмо было несовершенно (без гласных), вот он и пытался теми буквами, которые есть, передать звучание.
всегда говорили "Йерушалем". почему человек решил произнести по-другому и записать по-другому?

Цитата:
Ну и шореш - это тоже только наши сегодняшние представления. Не говоря уже о том, что в данном случае это никакой не шореш.
ранее Вы согласились, что шореш - "Шалем".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Ну я затрудняюсь следить за аргументацией, поэтому изложу в двух словах факты.
В Танахе ירושלם без йуда, несколько раз с йудом. В более поздних источниках в основном с йудом. Демский предложил объяснить это фонетически, как и שומרון -שמריין и другие примеры. Если не принимать в внимание Свитки Мертвого моря и Генизу, то самые ранние свидетельства написания ירושלים с йудом из Каирского манускрипта датированного примерно 9 веком н. э. Что было до этого, науке неизвестно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14962
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
если б было так как Вы говорите, то писали бы через раз с "йуд" и без. но написано 640! раз без и только 5! с "йуд".

Возможно, при более медленной речи он более четко ощущал юд и поэтому писал его. Сейчас нам это уже не установить.

alefbet писал(а):
мы знаем точно, как произносятся эти слова. есть передача традиции написания и произношения, масора называется.

Если масора и занимается произношением, то только произношением 10-11 века, не раньше.

alefbet писал(а):
а если следовать Вашему предположению, то тот человек в одной фразе произнёс название по-новому, а затем тут же по-старому.

Повторяю: мы не знаем, как он произносил, и не имеем права что-либо утверждать об этом. Нам известно только то, как он написал.

Вот еще одна версия: это могла быть правка более позднего переписчика, который старался соблюдать орфографию оригинала, но кое-где написал так, как привычно ему самому (а канонизация написания тогда еще не была такой строгой).

alefbet писал(а):
мы с Вами сошлись во мнении, что "йуд" здесь выступает в роли "отличителя". есть цель отличить "Йерушалем"(арамит) от "ЙерушалаЙим". осталось выяснить цель.

Я в этом мнении не сходился. В разные времена произносили по-разному и писали по-разному, но это не значит, что кто-то целенаправленно писал по-разному, чтобы отличить произношение разных эпох.

alefbet писал(а):
ранее Вы согласились, что шореш - "Шалем".

Шин-ламед-мем. И никакого юда.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Чт июн 13, 2013 00:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
хм. получается, в будущем Город будет называться полным именем ירושלימה ?
http://vbm-torah.org/archive/yeru/11yeru.htm
Цитата:
Rabbeinu Behaye, commenting on Bamidbar 19:13, adds the following: "The letter "yud" that is missing represents the Temple on High, which is the final "heh" of God's Name [the Tetragrammaton]. Therefore the name "Yerushalayim," written in full [with the "yud"] appears five ("heh) times in Tanakh – hinting that the "heh" is added to it at the time of its completion and perfection."

Цитата:
סביב שמנה עשר אלף ושם העיר מיום יי שמה׃

Цитата:
אמר רב שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן שלשה נקראו על שמו של הקב"ה ואלו הן צדיקים משיח וירושלים ... ירושלים דכתיב סביב שמונה עשר אלף ושם העיר מיום ה' שמה אל תקרי שמה אלא שמה

http://yeranenyaakov.blogspot.com/2012/ ... salem.html


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Чт июн 13, 2013 01:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14962
Откуда: Израиль
Топик закрыт.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB