Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Пн июн 10, 2013 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
ירושלם почему это название так странно пишется? без буквы "йуд", но с двумя некудот, расположенными под одной буквой вопреки правилам грамматики?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Пн июн 10, 2013 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
Скорее всего это более древнее произношение этого слова - Ерушалем. Когда появились огласовки, видимо, оно уже читалось как Ерушала(й)им, поэтому точку для И поставили под углом мема.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 09:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
везде это название в Торе написано без "йуд", в Танакхе только в пяти случаях с "йуд". впервые в Невиим: Йирмейа 26:18. никкуд придумана много позднее. наверно здесь дело в другом.

причём, очень интересно, что в Диврей-аЙамим 32:9 это название упомянуто дважды, и написано по-разному в одном пасуке! и пишется как: ירושלימה

как это объяснить?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
Цитата:
אחר זה שלח סנחריב מלך אשור עבדיו ירושלימה והוא על לכיש וכל ממשלתו עמו על יחזקיהו מלך יהודה ועל כל יהודה אשר בירושלם לאמר׃


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
Если где-то есть юд, значит писавшие именно это место произносили не Ерушалем, а Ерушала(й)им. Мог быть другой диалект, могла быть разница во времени написания. Это обычное дело, когда в Танахе одно и то же слово в разных местах пишется по-разному.

Когда расставляли огласовки, ставили их в соответствии с уже более новым произношением. Но добавлять буквы (в данном случае юд) было нельзя.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
извините, но как быть с той цитатой выше? это один стих. в нём написание отличается. название одного и того же города написано по-разному. если, как Вы говорите стал использоваться новый диалект, зачем рядом тут же говорить на старом?

(нашёл несколько мнений западных лингвистов-гебраистов на этот счёт, но мне они кажутся малоубедительными. поэтому имею своё предположение.)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
кстати, а тут сможет помочь написание на арамите названия שמרון и множественное שמרין


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
Цитата:
מיכיה המורשתי היה נבא בימי חזקיהו מלך יהודה ויאמר אל כל עם יהודה לאמר כה אמר יי צבאות ציון שדה תחרש וירושלים עיים תהיה והר הבית לבמות יער:
смею предположить, что буква "йуд" в конце - это указание на присутствие Б-га в городе, т.е. Храм. именно об этом и пророчество выше, где Йерушалайим=Цийон=Храм. а когда говорится Йерушалем (арамит) - это просто о городе, где живут простые евреи. наверно об этом же и следующий стих?
Цитата:
אחר זה שלח סנחריב מלך אשור עבדיו ירושלימה והוא על לכיש וכל ממשלתו עמו על יחזקיהו מלך יהודה ועל כל יהודה אשר בירושלם לאמר׃
здесь царь послал послов с ультиматумом к Санхедрину в Храме, поэтому название с "йуд", а потом сказано обо всех евреях, поэтому назван город на арамите "Йерушалем".

сейчас в Израле нет Храма, правильнее было бы называть город на арамите как Йерушалем?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
смею предположить, что буква "йуд" в конце - это указание на присутствие Б-га в городе, т.е. Храм.

Не думаю, что что-то такое имел в виду тот, кто писал текст. Такие вещи как правило придумывают люди, анализирующие тексты через много столетий. А тот, кто пишет, банально отражает звучание текста.

Что касается разного написания одного слова в той же фразе, то причин может быть много. Древнее письмо не подчинялось столь строгим правилам, как это принято сегодня. Могли быть звуки, которые пишущий обозначал или не обозначал просто по желанию.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
Кстати, ירושלימה - это направительный падеж, Ерушалайма. Этот падеж мог звучать иначе, чем именительный.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
Кстати, ירושלימה - это направительный падеж, Ерушалайма. Этот падеж мог звучать иначе, чем именительный.

это не падеж, буква "е" в конце - это "направление", как "ламед"-префикс. так сообщает Раши.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
все согласны, что первоначальное название города "Шалем".
Цитата:
ומלכי צדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון:
затем, после ключевого события истории, город получил новое название:
Цитата:
ויקרא אברהם שם המקום ההוא יי יראה אשר יאמר היום בהר יי יראה:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 16:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
Давайте не смешивать два подхода. С одной стороны - язык, история развития языка, история народа и т.д. Это худо-бедно, но наука, которую можно изучать с той или иной степенью достоверности. С другой стороны - религия, священные тексты, традиция их исследования, традиционная философия. Эти вещи не обязаны согласовываться с научными данными. А в этом форуме стараются придерживаться именно научного подхода, особенно в тех случаях, когда между этими подходами возможно расхождение.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 16:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
А в этом форуме стараются придерживаться именно научного подхода.
одни лингвисты говорят, что слово образовано от
ירשה+שלם

но другие не согласны, потому что в этом случае в "шин" был бы дагеш форте. а слово от ירו+שלם


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14953
Откуда: Израиль
Ну и что? Вы хотите мне продемонстрировать, что наука - это не догма?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB