Иврит и не только

Известно, что изначально самураи были личной гвардией японского императора. Не просматривается ли родство слов "самурай" и "שומר"?

В японском слово "самурай" значило первоначально "воин, представитель воинского сословия в эпоху феодализма". А как, по-вашему, ивритское слово могло попасть к японцам, да еще в средние века?

_________________
БПод

Воинское сословие это ( изначально ) дружина князя, как бы он не назывался - князь, кнехт ( в Германии ), найт ( в др. Британии ), кинг, конунг... Сословие само по себе не появляется, - оно трансформируется из уже существующего общественного института.
Принадлежность к сословию - наследственная, хотя и есть определенная возможность попасть в сословие, например, за особые заслуги перед страной и короной, в Великобритании посвящают в рыцари.
Итак, когда-то самураи были просто стражей очередного князя, которому посчастливилось завалить всех своих конкурентов - так он и стал императором. Своим солдатам он раздал землю, - так и появилось сословие самураев, японских феодалов, ничем особенно не отличающееся от европейских дворян.
Кроме того, сами по себе японцы непонятно как оказались там, где они находятся. Генетически они не связаны ни с народами Дальнего Востока, ни с народами северной Америки.
Теперь по теме. Являются ли эти слова родственными, я не знаю. Вопрос "А как, по-вашему, ивритское слово могло попасть к японцам, да еще в средние века?" как раз и есть вопрос темы. Я всего лишь отметил сходство слов имеющих схожее значение.

Внешнее созвучие ничего не доказывает.
Попробуйте прочесть мои "Беседы об иврите" на этом сайте.

_________________
БПод

Пусть пара шомер/самурай тоже будет в этих списках.

Подобных списков - сходных слов в разных языках - существует немало. Желающим могу предложить три имеющиеся у меня книги (одна на русском, две на иврите). С точки зрения научной ценность всех таких списков равна нулю.
Это напоминает химию до Менделеева и вообще "науку" раннего Средневековья.

_________________
БПод

А существует ли какая-то длина такого списка, начиная с которой можно говорить о реальной связи между языками?

Позволю себе возразить Вам, Барух. Не стоит так уж пренебрежительно отзыватся о "химии до Менделеева и науке раннего средневоковья".
Менделеев химию, как область человеческого познания, не придумал. Он систематизировал огромное кол-во данных, накопленных до него. Придумал он водку, как смесь химических элементов. Достойное деяние, что и говорить, но не эпохальное.
Раннее средневековье это Авиценна, Ал Джебри ( создатель алгебры ), Эллукасим Элимитар ( фармацевтика ), Иса ибн Али ( оптика ),Регир Бэкон ( математика, логика ), Вильям Оккам ( философия ), Платеарий ( медицина )...
А до средневековья - Евклид, Пифагор, Аристотель, Платон...
А вот по изначальной теме... Действительно, как заметил vcohen, существует ли какая-то длина такого списка, начиная с которой можно говорить о реальной связи между языками? Ведь языки не меняются по границам, - тут русский, там китайский, они плавно переходят один в другой, перетекают, смешиваются... Сколько общих корней у иврита и арабского? Хоть пруд пруди!
А у арабского и фарси, фарси с пушту?
Вот, Вы, Барух, говорите о списках сходных слов. Давайте подумаем с другого конца. Если в двух языках совпадают ВСЕ слова, это ведь один и тот же язык! А теперь вопрос: Сколько слов надо из этого списка удалить, чтобы факт совпадения утратил значение?
Конечно, остается еще фактор грамматики. Но ведь и грамматика меняется. Это ж не гора, которая стоит себе миллионы лет и ничего с ней не происходит.
Поэтому, отвечая на вопрос vcohen-а, мне кажется, что говорить о связи можно начиная с одного-двух слов. Понятное дело, не больно-то она крепкая и близкая, эта связь, но, кажется мне, что она есть.
Когда сходство просто фонетическое, то это и вправду неважно. Но когда совпадает и фонетика и семантика слова ( или, на худой конец, корень и общий смысл ), то есть о чем призадуматься.

Не хочу обсуждать древнюю науку, не о ней я говорил. Не люблю казуистики.
Только список похожих слов ничего не доказывает. Для доказательства родства языков должно быть, помимо некоторого (никто не определял его количественно) числа сходных по звучанию и значению слов, наличие фонетических соответствий и желательно общих элементов в грамматике.
Если же речь идет не о родстве, а о потенциальном заимствовании, следует четко представить себе пути заимствования и саму логику этого процесса: как и почему такое слово перешло и языка А в язык Б.
Когда мы говорим, к примеру, что суббота пришло в разные языки из иврита, нам помогает в этом не только сходное звучание и значение, но и тот факт, что само понятие дня отдыха раз в неделю появилось у евреев в Танахе и с распространением монотеизма и переводов Танаха было перенято. Фонетическое отличие русского слова от ивритского четко указывает на маршрут заимствования через греческий и романские языки.
"Ведь языки не меняются по границам, - тут русский, там китайский, они плавно переходят один в другой, перетекают, смешиваются..."
Извините, но это неверно. Можно найти заимствования, но найти плавный переход между русским и китайским - попробуйте найти помесь слона и воробья.
Общие слова у иврита и арабского объясняются принадлежностью к одной языковой семье. Персидский и турецкий заимствовали массу слов из арабского. Поэтому длина списка, как я уже говорил, ничего не доказывает. А вот сравнивая грамматику, легко доказать родство (хотя и неблизкое) персидского с русским, но не с арабским.
"Но когда совпадает и фонетика и семантика слова ( или, на худой конец, корень и общий смысл ), то есть о чем призадуматься."
Если бы языкознание стояло на самой начальной стадии, это было бы верно. Но сегодня сравнительное языкознание проделало очень большой путь, и начинать со сравнения отдельных слов, не зная всего, что уже исследовано, об истории разных языков, это все равно что не зная ни Менделеева, ни его предшественников, начинать поиск с самого начала. Любителю это может быть интересно, ученому нет.

_________________
БПод

На всякий случай (чтобы не было недоразумений и недопониманий) в поддержку Баруха. Наличие похожих слов в двух языках может обозначать одно из двух: либо родство языков (русский и украинский), либо наличие в прошлом тесных контактов между языками (английский и французский). Даже полное совпадение всех слов - это еще не обязательно тот же язык.

Лемашаль, малейная хафифа кулых милим б сафе, аль ашерной ани ахшав менасаю кответь, ве б сафе ахерой, ашерная ацма-бе-ацме муванная (ани митквнаю ле иврийскую сафу), - зе сахаколь хафифа ахатых ве бильвадых милим, веилу дикдук б элех штеих сафах шонный халутинно, ках ше и-эфшар омерить, ше ани ахшав котвю иврийской сафой.

А теперь уточню вопрос к Баруху. Есть ли какое-то количество сходных слов, начиная с которого можно предполагать наличие в прошлом обширных контактов между народами - носителями двух языков?

Не знаю. Начинать поиск можно хоть с одной пары, если к этому добавляются также соображения исторические, культурные, географические.
Скажем, в иврите есть слово иглу, явно родственное эскимосскому. Возможно ли родство между этими двумя языками? Вряд ли. Возможное ли прямое заимствование? Тоже маловероятно, если учесть, что в иврите это слово появляется только во второй половине 20 века. Но это слово имеется в английском, который непосредственно заимствовал его у эскимосов Восточной Канады (в прочих эск. диалектах это слово звучит иначе). Иврит контактирует с английским со времен британского мандата. Вывод напрашивается сам собой.
Другой пример: ель - אשוח. Сходные слова имеются в арабском, арамейском и аккадском, но не в прочих семитских языках. Имеется немало аккадских слов, пришедших через арамейский в иврит и арабский.
Похожее слово имеется также в двух несемитских языках: шумерском и хурритском (хурриты жили в древности на севере нынешней Сирии, язык возможно связан родством с дагестанскими). Составитель хурритского словаря дал примечание: заимствовано из аккадского.
Ель, как известно, не растет в жарких местах, ей нужна прохлада. Растет ли ель на территории Месопотамии? Нет.
В серьезной книге по аккадским названиям растений читаю: ашуху "ель" - дерево, привозившееся из страны Ибла.
Когда писалась книга (1949), никто еще не знал, где была Ибла. С тех пор открыли месторасположение Эблы - на севере Сирии. К тому же в хурритском был суффикс -хи, который мы находим в ашуху . Вывод: слово хурритское. Дьяконов и Старостин находят ему родственные слова в дагестанских языках.

_________________
БПод

Спасибо!

Что ж, Барух, согласен с Вами, казуистика - вещь излишняя. В связи с этим, позволю себе заметить, что ни словом за все обсуждение не обмолвился о "родстве иврита и японского языка".
Весьма, также, я далек от мысли, что японцы - одно из пропавших колен Израиля ( невероятно, но такая версия, хотя и не среди ученых, но существует ).
В самом первом посте я писал: "Не просматривается ли родство слов "самурай" и "שומר"?"
Имел я ввиду, - прошу прощения, за недостаточно, судя по всему, четкую формулировку, - родство СЛОВ. Можно сказать, что вопрос был следующий: Существуют ли возможности заимствования и если да, то каковы они?"
Вообще-то говоря, не слыхал я о контактах между древними евреями и такими же древними японцами. Но если найдется множество таких "схожих пар слов", то можно будет обсуждать вероятность контакта между двумя народами. Это новость будет, понятное дело, не лингвистического порядка, а исторического.
С уважением

При этих исследованиях надо иметь в виду еще один момент. Похожесть слов - это еще не всё. Эти слова должны быть не просто похожими, но искажения, происходящие в них при переходе из языка в язык, должны подчиняться единым закономерностям. Именно это надо выяснить с лингвистической стороны. Не говоря об исследованиях со стороны исторической.

"Шин" в "שומר" может читаться как "с". "שמור" это еще и сохраненный, сохраняемый, забронированный. Привилегии дворянства ( самурайства ) тоже сохраненные ( за последующими поколениями )

_________________
***шаломки***