Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 16:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 12:49
Сообщения: 94
Есть ли что-то общее в этимологии этих слов?
Заранее спасибо и всех с наступившим Новым Годом!!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
Интересная подборка. С одной стороны, корни у них у всех разные:

כר - корень כ-ר-ר
כיריים - корень כ-ו-ר/כ-י-ר (и он же в слове כיור)
כורה - корень כ-ר-י

С другой стороны, словарь Э.Кляйна сообщает, что между всеми этими корнями есть связь, а исходным среди них является כ-ר-ר, который обозначает "быть круглым".

Примечание 1. К той же группе можно добавить еще одно слово:

כיכר - корень כ-ר-כ-ר

Примечание 2. Такое же "быть круглым" имеется и с другими корнями, например ד-ו-ר.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 12:49
Сообщения: 94
Могу ли я сделать следующие выводы:
1. В момент зарождения слов (כר (דשא), כרית ,כיור, כיריים (כירה), כיכר (לחם - предметы, ими обозначаемые, имели исключительно круглую форму?
Если так - что "круглого" было у рудокопов (כורה - подозреваю, что могли добывать они в то время только медь где-нибудь в районе теперешнего парка Тимна)?
2. Карета (כרכרה) - это буквально "колесница"?

Еще вопросы:
1. Имеет ли слово גלגל то же отношение к "круглому", как и данные слова? Проще говоря, что было раньше: первое слово с корнем ג-ל (например, מגל, у которого тоже закругленная форма) или слово "волна" (по аналогии с "круглотой" которой позднее образовались "серп" и "колесо")
2. Пожалуйста приведите примеры "круглых" слов с корнем ד-ו-ר (мне ничего, кроме почты (которую, возможно, вначале доставляли на "почтовых каретах") и "поколения" (в коем я вообще не улавливаю никакого намека на "округлость") в голову не приходит)?
3. Если не сложно - приведите пожалуйста максимально полный список корней, также имеющих тот же "круглый" смысл? (я догадываюсь относительно ע-ג-ל)
4. Если Вы знаете - как произошла диверсификация одного смысла (круглый) на столько разных корней и чем она была обусловлена?

Не уверен, что все эти вопросы стоит задавать вот так вот кучно... у меня самого закипают мозги при перечитывании.. но надеюсь, что Вам это тоже интересно :)
И еще раз спасибо за ответ!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 20:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
1. Не обязательно. Слово могло образовываться от другого слова, при этом учитывался какой-то другой признак - не тот, который связывает первое слово с его корнем, а тот, который связывает первое слово со вторым.

2. Слово כרכרה в этом словаре связывается не с тем корнем כ-ר-כ-ר, который "круглый", а с омонимичным ему корнем, который "прыгать".

1. Насчет порядка возникновения слов понять не удалось, но исходный корень ג-ל-ל. Двухбуквенные корни - это такая древность, что в этом словаре почти не упоминаются. В слове גל тоже корень ג-ל-ל (в чем можно убедиться по дагешу в ламеде в форме גלים).

2. Что помню: דירה, מדורה, כדור.

3. Еще вспоминаются ח-ו-ג и ע-ו-ג (родственные между собой).

4. Не знаю, но могу сослаться на п.1 в начале этого ответа. Например, слово מדור произошло от слова דירה через понятие "жилище", а не через понятие "круглый".

Общее примечание. Этимология (и история вообще) - это наука, построенная во многом на предположениях. Даже те слова, которые мы здесь обсуждаем, приводятся в этимологическом словаре с пометой, что полной уверенности нет. Например, для почтальона приводится и утверждение, что он "ходит по кругу", и отсылка к похожему слову в персидском языке.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 12:49
Сообщения: 94
1. Если я правильно понимаю, то, например, таким признаком может служить омонимичность с заимствуемым словом, верно?

2. Судя по Ирису: לכרכר - прыгать, плясать, кружиться, что в некотором смысле тоже возвращает нас к "округлости".. С другой стороны, это объяснение навело меня на мысль о другом варианте перевода: тарантас

1. Насчет дагеша - это мое слабое место, так как никто ни разу мне толком и не объяснил, в чем его важность, как его правильно опознавать и использовать. Если Вы знаете - дайте плз ссылочку на подробный разбор вопроса (желательно с прагматическим, а не сугубо теоретическим подходом)

2. Сейчас еще вспомнилось: דיר

3. Точно

4. Принято

Примечание: для начала я пытаюсь как-то уложить в голове просто полный список возможных механизмов образования ивритских слов и понять, насколько эти механизмы отличны от аналогичных в русском\English-е, а в чем похожи(кажется, это называется "сравнительное языкознание\сравнительная лингвистика"):
- через корень
- через мишкаль
- через склеивание 2х слов
- через омонимию
- через ассоциацию
- через дословный перевод
- через корень в оригинальном языке, откуда происходит заимствование

Очень сомневаюсь, что это исчерпывающий список, но пока в голову ничего другого не приходит


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 21:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
stypex писал(а):
1. Если я правильно понимаю, то, например, таким признаком может служить омонимичность с заимствуемым словом, верно?

Что-то не улавливаю Вашу мысль...

stypex писал(а):
2. Судя по Ирису: לכרכר - прыгать, плясать, кружиться, что в некотором смысле тоже возвращает нас к "округлости"..

Это ведь современное значение, а не историческое. Возможно, в современном значении этого слова смешались старые значения обоих корней.

stypex писал(а):
1. Насчет дагеша - это мое слабое место, так как никто ни разу мне толком и не объяснил, в чем его важность, как его правильно опознавать и использовать. Если Вы знаете - дайте плз ссылочку на подробный разбор вопроса

Дык, во всех моих ответах внизу стоит ссылочка. Подробнее некуда.

stypex писал(а):
(желательно с прагматическим, а не сугубо теоретическим подходом)

А вот тут увольте. Подробность предполагает углубление в теорию. Примеры там тоже есть - в минимально необходимом количестве. Дополнительные примеры можно брать из языковой среды.

stypex писал(а):
для начала я пытаюсь как-то уложить в голове просто полный список возможных механизмов образования ивритских слов

В таком случае Вы занимаетесь не тем. Я уже пытался намекнуть Вам, что этимология страдает предположительностью и приблизительностью. Изучать ее можно просто из любопытства. Если же Ваша задача изучить иврит, то надо заниматься не этимологией, а структурой, которая описывается по прозёванной Вами ссылке.

Прошу прощения за резкость. Старался донести мысль, не очень заботился о форме.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Вт янв 04, 2011 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 12:49
Сообщения: 94
М-да... резкости тут у Вас, конечно, хватает... причем, накаляющейся от коммента к комменту...

Честно говоря, я не очень ценю попытки некоторых (и Вас в том числе) ставить "любопытных\любознательных" на место (а я полагаю, именно эта цель была у Вашего последнего ответа)...

Есть пара слов в свою защиту... Пожалуй, ограничусь только одним замечанием:
своих читателей\учеников надо в первую очередь уважать как людей, во-вторых за интерес к теме и в-третьих, как тех, кто сможет оценить по-достоинству Ваш труд... Но что-то мне подсказывает, что Вы его не для этого создавали...

П.С. Да, а иврит я знаю получше многих "кактусов" (они сами так говорят..)


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Ср янв 05, 2011 01:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
stypex писал(а):
М-да... резкости тут у Вас, конечно, хватает... причем, накаляющейся от коммента к комменту...

Не-а. Резкость начинается после разговора про дагеш. Я спокойно отвечал на Ваши вопросы, воспринимая их как разговор ни о чем, который я был совершенно не против поддержать. Случайно в моем ответе проскочила фраза про дагеш, т.е. на тему, которую я считаю серьезной, полезной, нужной и т.д., в отличие от всего остального разговора. Ну проскочила и проскочила. Вы ответили, что именно в дагешах не разбираетесь. Ладно, не каждый обязан во всем разбираться. И то, что Вы ходите постоянно мимо ссылки на сделанный мной сайт, не ходя по ней, тоже не особо задело. Не все обязаны ходить по всем ссылкам. Но тут оказывается, что Вы а) ищете информацию про структуру иврита, не попытавшись посмотреть то, что я (в том числе и для Вас) сделал, и б) пытаетесь что-то анализировать и систематизировать, но не там, где это уместно, а там, где это просто любопытно. То есть Ваша позиция полностью противоположна моей, причем, судя по всему, просто от незнания (Вы же сами сказали, что не знакомы с дагешами). Вот именно это я и попытался выразить.

stypex писал(а):
Честно говоря, я не очень ценю попытки некоторых (и Вас в том числе) ставить "любопытных\любознательных" на место (а я полагаю, именно эта цель была у Вашего последнего ответа)...

Не угадали. Я не против любопытных. Я против тех, кто хочет получить то, что у меня есть, сделано большим и многолетним трудом, и я готов отдать и разжевать, - но брезгует получить именно от меня.

stypex писал(а):
Есть пара слов в свою защиту... Пожалуй, ограничусь только одним замечанием:
своих читателей\учеников надо в первую очередь уважать как людей, во-вторых за интерес к теме и в-третьих, как тех, кто сможет оценить по-достоинству Ваш труд...

Безусловно.

stypex писал(а):
Но что-то мне подсказывает, что Вы его не для этого создавали...

Если он Вам нужен, то для этого. Если нет, то нет.

stypex писал(а):
П.С. Да, а иврит я знаю получше многих "кактусов" (они сами так говорят..)

Знаете, я ждал от Вас ответа в духе "а мне и не надо изучать иврит". Только полагал, что такой ответ Вам будет трудно сформулировать, он Вас выставил бы в невыгодном свете. Но Вы смогли. :roll:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Ср янв 05, 2011 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
P.S. Надеюсь, что хотя бы на этот раз Вы обратите внимание на смысл сказанного, а не на то, что это просто что-то длинное против Вас.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Ср янв 05, 2011 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
P.P.S. Тут оказалось, что я уже давал Вам ссылку на электронную версию этимологического словаря и даже на алфавитный указатель к ней.
viewtopic.php?f=8&t=9213
Но Вам, видимо, хочется всего попроще - и чтобы "поподробнее" было без теории, и чтобы в словаре кто-то искал за Вас. Я не уверен, что с такими запросами можно еще и качать права.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Ср янв 05, 2011 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 12:49
Сообщения: 94
Ну да, некоторые из упомянутых Вами особенностей характера действительно у меня есть. Повторюсь - некоторые.

Чего нет?
1. Мне Ваш труд (т.е. сайт) действительно пока не нужен - вот доберусь до сотни сообщений в этом форуме - тогда и задумаюсь, хочу ли я тратить время на теорию. Мои интересы действительно в основном лежат на поверхности, непрагматическая часть теории меня не сильно интересует

2. Я отнюдь не брезгую получением информации от Вас - Вы как раз, наверное, единственный на этом форуме, кто последовательно отвечает на мои вопросы и иногда даже веселит (это я про "хашмаль" и "ноф"). Просто я еще не дорос до фундаментального исследования вдоль и поперек иврита, семитских языков и всего, что с ними связано. Я стараюсь знакомиться с темой понемногу, шаг за шагом, не "прыгая с обрыва в реку"

3. Я не говорил "а мне и не надо изучать иврит". Если читать написанное, а не "возможно подразумеваемое" (это я с точки зрения мат. логики) - то я написал следующее:
иврит я знаю получше многих "кактусов" (они сами так говорят..)

Это означает лишь только, что разговорный иврит у меня на уровне, а словарный запас не уступает словарному запасу тех "кактусов", с которыми я общаюсь. При этом, я ничего не говорю о знании "лашона": грамматики, стилистики и все того, что к этой теме относится. К сожалению, Вы поняли прочитанное так, как хотели чтобы я Вам ответил,а не так, как я написал

4. Уточню:
"причем, накаляющейся от [предпоследнего] коммента к [последнему] комменту..."
Написанное действительно отражало то, что Вы поняли, в то время как намерения к излишнему обобщению у меня не было. Я не первый год в Израиле, так что - мои извинения..

5. Про словарь и алфавитный указатель - правда. Сейчас об этом как раз вспомнил - спасибо за напоминание

6. Я не качаю права. Я просил конкретную ссылку на статью\рубрику, посвященные теме дагеша. Один раз я уже заходил на Ваш сайт - впечатление очень схоже с первым посещением Эрмитажа...

П.С. Кажется, я еще на один шаг приблизился к обозначенному мной рубежу (100 сообщений)... На будущее буду думать, что писать...


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Ср янв 05, 2011 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14965
Откуда: Израиль
Прежде всего, совершенно серьезное спасибо, что ответили по существу и не дали разговору скатиться в конфликт.

1. Я не знаю, что такое "непрагматическая часть теории". Вся теория в конечном счете прагматическая. Просто в каких-то случаях расстояние от начала изучения до практического выхода несколько больше, чем хочется. В нашем с Н.Приталем учебнике основная часть времени уходит на то, чтобы у читателя сложился общий язык с авторами. Увы, некоторым читателям хочется получить результат, но не хочется прикладывать усилия.

2. Однако Вы задаетесь вопросами о способах образования слов, пытаетесь самостоятельно анализировать и перечислять их. Попробую еще раз сообщить, что ответы на эти вопросы лежат совершенно не там, где Вы их ищете, а как раз там, где Вы искать не хотите. Парадокс, однако.

3. Я Ваше утверждение про кактусов воспринял как ответ на мою фразу: "Если же Ваша задача изучить иврит..." Это мое предположение было совершенно произвольным, дыркой в рассуждениях, и я ждал Вашего ответа, что оно неверно.

Остальное вроде не требует реакции?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: כר\כרית\כירה\כורה
 Сообщение Добавлено: Ср янв 05, 2011 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57
Сообщения: 649
Откуда: Израиль
stypex писал(а):
2. Я отнюдь не брезгую получением информации от Вас - Вы как раз, наверное, единственный на этом форуме, кто последовательно отвечает на мои вопросы и ...

Понимаете, какая штука, никто ведь вам и не обязан выдавать нужную информацию по вашему запросу как автомат шоколадку, и если человек находит время залезть в источники и разжевать для вас теорию, нужно сто раз поблагодарить его, а не претензии предъявлять, что вам не выдали премию за вашу любознательность.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB