Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Проекты » Транскрилит




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мои возражения против транскрилита
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Разделю свои возражения на принципиальные и не очень.

1. Принципиальные (против самого подхода).
1.1. Игнорирование огласовок (например, различия между патахом и камацем, которое действительно не проявляется ни в произношении, ни в неогласованном письме) приводит к тому, что человек, стремящийся к грамотной речи (а транскрилит ведь ориентирован именно на таких), вынужден заниматься зубрежкой в больших количествах, тогда как для знающего огласовки многие закономерности грамотной речи (и устной, и письменной) просто очевидны.
1.2. Использование письменности, отличной от традиционной ивритской, затрудняет автоматический переход от транскрилита (к которому, по замыслу автора, ученик должен привыкнуть) к ивритскому письму.

2. Не очень принципиальные (которые можно учесть, не меняя сам подход).
2.1. Знак транскрилита состоит в общем случае из буквы и диакритического знака, где буква соответствует звучанию, а диакритический знак особенностям обозначения на ивритском письме. Однако это соответствие соблюдено непоследовательно, что затрудняет запоминание знаков транскрилита.
2.2. Транскрилит требует использования особой раскладки клавиатуры.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
1.1. Игнорирование огласовок (например, различия между патахом и камацем, которое действительно не проявляется ни в произношении, ни в неогласованном письме) приводит к тому, что человек, стремящийся к грамотной речи (а транскрилит ведь ориентирован именно на таких), вынужден заниматься зубрежкой в больших количествах, тогда как для знающего огласовки многие закономерности грамотной речи (и устной, и письменной) просто очевидны.

Для современного иврита огласовки являются абстрактными элементами, вот почему их сложно запомнить. Вот почему даже грамотные люди с трудом записывают слова классическим письмом. Классическое письмо применяется ограниченно, поэтому невозможно визуальное запоминание благодаря частым контактам при чтении. В большинстве языков грамотное письмо возможно, потому что человек запомнил (а это естественно) как правильно произносится слово, а затем уже записывает по определённым правилам. А то, что безникудная грамматика будет проще и логичнее, чем никудная, я не сомневаюсь.

Цитата:
1.2. Использование письменности, отличной от традиционной ивритской, затрудняет автоматический переход от транскрилита (к которому, по замыслу автора, ученик должен привыкнуть) к ивритскому письму.

Неверно. Между неогласованным письмом и транскрилитом существует точное соответствие. Кто умеет писать на транскрилите, тот не сделает ошибки в неогласованном письме, к тому же правильно произнесёт написанное.

Цитата:
2.1. Знак транскрилита состоит в общем случае из буквы и диакритического знака, где буква соответствует звучанию, а диакритический знак особенностям обозначения на ивритском письме. Однако это соответствие соблюдено непоследовательно, что затрудняет запоминание знаков транскрилита.

Исключением являются два сочетания знаков

à - нуль-согласный, алеф
ù - вав, читающийся, как в


При чтении надо учесть и букву, и диакритический знак. Это так тяжело запомнить? И что конкретно Вы предлагаете?

Цитата:
2.2. Транскрилит требует использования особой раскладки клавиатуры.

Неверно. Можно использовать стандартную британскую раскладку английского языка.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Для современного иврита огласовки являются абстрактными элементами, вот почему их сложно запомнить.

Для того, кто не изучал их закономерности, - да. Но я-то предлагаю их изучать.

fotus писал(а):
Вот почему даже грамотные люди с трудом записывают слова классическим письмом.

Во-первых, давайте отличать исконных носителей языка от изучающих. Исконные и так достаточно владеют языком, поэтому им не нужны огласовки как инструмент для изучения, поэтому они огласовок и не знают, и поэтому не нужно их приводить как контрпример.

Во-вторых, одно дело уметь полностью записать с огласовками весь текст (это идеал, которого я сам не всегда достигаю), а другое знать конкретное правило, которое помогает решить конкретную проблему. Пример, который у нас с Вами был недавно: слово маhер на слух похоже на слова типа башель, кашер, самеах, что провоцирует использовать его как прилагательное, - однако достаточно увидеть его в словаре, чтобы убедиться, что это не так: оно пишется через патах, а не камац, значит это макор пиэля и использоваться должно как наречие, как слова hархек, hейтев, hалох, хазор и т.д.

fotus писал(а):
Классическое письмо применяется ограниченно, поэтому невозможно визуальное запоминание благодаря частым контактам при чтении.

Эту проблему транскрилит не решит. Вы ведь не собираетесь издавать литературу на транскрилите? По крайней мере недавно Вы сказали, что не претендуете на замену ивритского письма в тех сферах, где оно применяется.

fotus писал(а):
А то, что безникудная грамматика будет проще и логичнее, чем никудная, я не сомневаюсь.

Но тогда Вам придется менять норму. Например, сегодня масок и матос склоняются по-разному (масоким, но метосим) благодаря разным огласовкам, которые очевидны для того, кто знает корни этих слов. Если игнорировать огласовки, то надо либо ввести в качестве нормы одинаковое склонение этих слов, либо счесть одно из этих слов исключением. При втором подходе таких исключений будут сотни и тысячи - хотя в терминах огласовок они подчиняются правилам.

fotus писал(а):
Цитата:
1.2. Использование письменности, отличной от традиционной ивритской, затрудняет автоматический переход от транскрилита (к которому, по замыслу автора, ученик должен привыкнуть) к ивритскому письму.

Неверно. Между неогласованным письмом и транскрилитом существует точное соответствие. Кто умеет писать на транскрилите, тот не сделает ошибки в неогласованном письме, к тому же правильно произнесёт написанное.

Я говорю не о том, что существует соответствие. Если бы речь шла о проблемах автоматической перекодировки, то я бы первым заявил, что Ваша система кодировки идеальна для некоторых задач. А говорю я о психологических проблемах переучивания для человека.

ია დოგადიპაიუს, ჩტო ვამ ნესლოჟნო ეტო პროჩიტატ. ა ობიზნომუ ჩელოვეკუ?

fotus писал(а):
Исключением являются два сочетания знаков
...
При чтении надо учесть и букву, и диакритический знак. Это так тяжело запомнить? И что конкретно Вы предлагаете?

Сделать так, чтобы исключений не было. Я помню Ваше возражение, что тогда придется пользоваться еще более необычной раскладкой. Но это Ваше возражение не облегчает запоминания знаков транскрилита.

fotus писал(а):
Цитата:
2.2. Транскрилит требует использования особой раскладки клавиатуры.

Неверно. Можно использовать стандартную британскую раскладку английского языка.

Вот она и есть особая. Я пользуюсь тремя раскладками, и это мне мешает, я несколько лет общался по мейлу по-русски только латинскими буквами, только чтобы не включать третью раскладку. Вы хотите, чтобы я включил четвертую?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
fotus писал(а):
Цитата:
Цитата:
Для современного иврита огласовки являются абстрактными элементами, вот почему их сложно запомнить
.

Для того, кто не изучал их закономерности, - да. Но я-то предлагаю их изучать.


Если есть закономерности, почему бы их и не изучать. Другой вопрос, какую практическую ценность это имеет. Нужен более простой подход. Та грамматика, которая создаётся мною, это покажет. Обойтись без правил невозможно, но они должны быть проще. Кстати, для правил можно использовать и никудную формулировку, но это только в крайнем случае и параллельно.

Цитата:
Во-первых, давайте отличать исконных носителей языка от изучающих. Исконные и так достаточно владеют языком, поэтому им не нужны огласовки как инструмент для изучения, поэтому они огласовок и не знают, и поэтому не нужно их приводить как контрпример.

Исконным носителям огласовка кажется дикостью, что же Вы хотите от неисконных?

Цитата:
Эту проблему транскрилит не решит. Вы ведь не собираетесь издавать литературу на транскрилите? По крайней мере недавно Вы сказали, что не претендуете на замену ивритского письма в тех сферах, где оно применяется.

Литературу на транскрилите я уже издаю. См. Читальный зал.

Цитата:
Но тогда Вам придется менять норму. Например, сегодня масок и матос склоняются по-разному (масоким, но метосим) благодаря разным огласовкам, которые очевидны для того, кто знает корни этих слов. Если игнорировать огласовки, то надо либо ввести в качестве нормы одинаковое склонение этих слов, либо счесть одно из этих слов исключением. При втором подходе таких исключений будут сотни и тысячи - хотя в терминах огласовок они подчиняются правилам.


Нормы менять не нужно. Нужно менять формулировку правил. Никудная формулировка удобна для формулирующего, но не для изучающего. Нужно приблизить форму правил к правилам других языков, на которые не повлияла так пагубно традиция.

Цитата:
Я говорю не о том, что существует соответствие. Если бы речь шла о проблемах автоматической перекодировки, то я бы первым заявил, что Ваша система кодировки идеальна для некоторых задач. А говорю я о психологических проблемах переучивания для человека.

Когда человек хочет выучить на хорошем уровне иностранный язык, то перед ним встаёт много проблем. Часть из них может помочь преодолеть транскрилит.

Цитата:
Сделать так, чтобы исключений не было.

Но это исключение логическое.

Цитата:
Вот она и есть особая. Я пользуюсь тремя раскладками, и это мне мешает, я несколько лет общался по мейлу по-русски только латинскими буквами, только чтобы не включать третью раскладку. Вы хотите, чтобы я включил четвертую?

Здесь Вы преувеличиваете свои сложности.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Исконным носителям огласовка кажется дикостью, что же Вы хотите от неисконных?

Могу повторить, чего я "хОчу": использовать огласовку как инструмент для изучения закономерностей, поскольку это естественный инструмент, отражающий их. Это что касается удобства. Теперь насчет дикости: неужели транскрилит кажется исконным носителям меньшей дикостью?

fotus писал(а):
Нормы менять не нужно. Нужно менять формулировку правил. Никудная формулировка удобна для формулирующего, но не для изучающего. Нужно приблизить форму правил к правилам других языков, на которые не повлияла так пагубно традиция.

Вы можете пояснить это на моем примере со словами матос и масок?

fotus писал(а):
Когда человек хочет выучить на хорошем уровне иностранный язык, то перед ним встаёт много проблем. Часть из них может помочь преодолеть транскрилит.

У меня что-то с логикой. :D Как логическое продолжение первой фразы, я ожидал увидеть вторую примерно в таком виде: "Поэтому еще одна проблема на фоне всех остальных не так уж и страшна". Я задал вопрос про проблемы с освоением транскрилита, поэтому жду Вашего ответа именно на него, а не рассказа о достоинствах транскрилита.

Кстати, я не понял, что у Вас обозначает знак â: то ли алеф с огласовкой А, то ли огласовку А с матерью чтения алеф. Или и то, и другое? Тогда как Вы будете обозначать алеф с огласовкой А, которая включает в себя еще один алеф как мать чтения?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Здесь Вы преувеличиваете свои сложности.

Универсальный ответ на все претензии, надо будет его взять на вооружение. "Моя система идеальна, а Ваши проблемы с ее освоением - это Ваши проблемы". :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Я имею достаточно большой опыт в пользовании разными системами письма и транскрипции - не один год преподавал и преподаю сейчас фонетику, транскрипцию, языки мира и письменности мира.
Читаю, помимо русского, латинского, греческого и еврейского письма, также грузинское, армянское, деванагари, бенгальское, корейское письмо. Доводилось пользоваться различными системами транскрипции.
Система Фотуса - худшая из всех попадавшихся мне. Она претендует одновременно отражать ивритское написание - и современное произношение. И то и другое делает очень плохо, много хуже чем классическая система транскрипции иврита. И в конечном счете что она дает? Искаженное произношение, масса нелогичных вещей, которые нужно просто заучить. Буква А с одним акцентом - это гласная, а с другим - это ноль звука; для обозначения звуков В, К, Х, С используются по две разных буквы. В чем же преимущество ее перед ивритским написанием? Ни в чем. Зато, как подчеркивает ее автор, на ней есть что читать - его собственный сайт. Кому это надо? Только ее автору, самовлюбленность которого превосходит нормы порядочного человека.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 19:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
vcohen---
Цитата:
Кстати, я не понял, что у Вас обозначает знак â: то ли алеф с огласовкой А, то ли огласовку А с матерью чтения алеф. Или и то, и другое? Тогда как Вы будете обозначать алеф с огласовкой А, которая включает в себя еще один алеф как мать чтения?


Знак :â означает: читать [a], писать алеф. Что-то я ничего в описанных Вами сложностях не понял, дайте конкретный пример.

Цитата:
И то и другое делает очень плохо, много хуже чем классическая система транскрипции иврита.


О недостатках классической транскрипции можно говорить очень
много. Но хочу подчеркнуть, моя система -- система романизации. Это разные весовые категории.

Цитата:
Искаженное произношение

Пример?

Цитата:
Буква А с одним акцентом - это гласная, а с другим - это ноль звука;

Важно выделить ноль-согласную как корневую. То же делается в неогласованном письме.Что же здесь нелогичного?

Цитата:
В, К, Х, С используются по две разных буквы.

Как и в неогласованном письме, что же тут странного.

Цитата:
В чем же преимущество ее перед ивритским написанием?

Перед неогласованным письмом есть бесспорное преимущество: система даёт возможность читать все гласные.

Цитата:
Кому это надо? Только ее автору, самовлюбленность которого превосходит нормы порядочного человека.


Вы тонкий знаток душ. А у Вас снова нет аргументов. Я не такими передставлял себе учёных. Хотя зачем их тратить на какого-то фотуса...

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 19:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
ია დოგადიპაიუს, ჩტო ვამ ნესლოჟნო ეტო პროჩიტატ. ა ობიზნომუ ჩელოვეკუ?


Латиницу все знают.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 19:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
vcohen---
Цитата:
Кстати, я не понял, что у Вас обозначает знак â: то ли алеф с огласовкой А, то ли огласовку А с матерью чтения алеф. Или и то, и другое? Тогда как Вы будете обозначать алеф с огласовкой А, которая включает в себя еще один алеф как мать чтения?

Знак :â означает: читать [a], писать алеф. Что-то я ничего в описанных Вами сложностях не понял, дайте конкретный пример.

Что именно Вы не поняли? Термин огласовка Вам понятен? А термин мать чтения?

fotus писал(а):
Цитата:
ია დოგადიპაიუს, ჩტო ვამ ნესლოჟნო ეტო პროჩიტატ. ა ობიზნომუ ჩელოვეკუ?

Латиницу все знают.

Знать латиницу недостаточно. Вы ведь предлагаете систему, в которой кроме латиницы используются диакритические знаки. Если я правильно понял, игнорировать их при чтении транскрилита нельзя. А это именно то, что будет происходить, если читать будет человек, просто знающий латиницу.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Что именно Вы не поняли? Термин огласовка Вам понятен? А термин мать чтения?

Если нет конкретных примеров, то и проблемы нет.

Цитата:
Знать латиницу недостаточно. Вы ведь предлагаете систему, в которой кроме латиницы используются диакритические знаки. Если я правильно понял, игнорировать их при чтении транскрилита нельзя. А это именно то, что будет происходить, если читать будет человек, просто знающий латиницу.


Диакритические знаки используются и в других языках (во вьетнамском, например, очень сложная). Я не думаю, что это должно отпугивать. Цель оправдывает средства.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Цитата:
Что именно Вы не поняли? Термин огласовка Вам понятен? А термин мать чтения?

Если нет конкретных примеров, то и проблемы нет.

Допустим, вот такая фамилия:
אָאדֶן

fotus писал(а):
Диакритические знаки используются и в других языках (во вьетнамском, например, очень сложная). Я не думаю, что это должно отпугивать. Цель оправдывает средства.

Я не про отпугивание, а про возможность усвоить. Мой пример с другой письменностью Вы отмели, зато сейчас сами привели такой же. Та латиница, которую "все знают", не включает таких знаков, как во вьетнамском.

Кстати, я жду Вашего ответа про матос и масок. Это было самое принципиальное из моих возражений, а его обсуждение у нас как-то приостановилось.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Допустим, вот такая фамилия:
אָאדֶן


Âàden. Если фамилия иностранная, то нужно писать согласно романизации соответствующего языка (в скобках согласно произношению)

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Кстати, я жду Вашего ответа про матос и масок. Это было самое принципиальное из моих возражений, а его обсуждение у нас как-то приостановилось.


Просто эти слова относятся к разным типам. Подробнее этот вопрос будет обсуждаться на страницах моей грамматики.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 05, 2007 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Âàden.

Понятно.

fotus писал(а):
Если фамилия иностранная, то нужно писать согласно романизации соответствующего языка (в скобках согласно произношению)

Ну, это отдельная проблема. И язык не всегда известен, и орфография на нем тоже. Особенно если человек уже несколько поколений живет в Израиле.

fotus писал(а):
Просто эти слова относятся к разным типам. Подробнее этот вопрос будет обсуждаться на страницах моей грамматики.

То есть надо просто запоминать, какое слово как склоняется? Например, хок склоняется по типу, описанному в том уроке, который обсуждается в соседнем топике, а хоф по другому типу - и всё, без объяснений? Лама - каха?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Список форумов » Проекты » Транскрилит


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB