Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 1.4.2.2
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
учебник писал(а):
Иногда модель "катуль" обозначает актив (действительный залог).

שתוי - напившийся, пьяный

אבוד - пропавший, пропащий

Это по-русски действительный залог. А из чего видно, что это действительный залог на иврите?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Такого рода причастие могут иметь как активное, так и пассивное значение.
шатуй может значить выпитый (очень редко) и пьяный, т.е. напившийся (активное знач.).
ахуль - съеденный - пообедавший, сытый
рахув - сидящий верхом - опять таки активное значение.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Когда по-русски мы говорим пьян, мы имеем в виду напился (активно). Но и по-русски слово пьян - значит наполнен жидкостью (пассивно). Мне кажется, что и по-русски слова пьян и сыт - пассивные залоги.
наевшийся - актив, сыт - пассив (удовлетворён желудочно)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 11:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Исскуственное различие. Какая разница между насытившийся и сытый? Просто первое слово возвратное (т.е. насытил сам себя), а во втором не этого оттенка.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 11:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Вопрос был в том, зачем выделять особый случай для этой модели.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
На эту тему проф. Гольденберг (член Академии языка иврит) опубликовал большую статью, в которой показал, что так называемое пассивное причастие может иметь активное значение, либо перфективное - указывать на завершенность действия.
Глаголы есть, пить - переходные, требующие прямого дополнения. Соответственно пассивное причастие шатуй, ахуль должны относиться к объекту: выпитый, съеденный. Значение напившийся, поевший - никоим образом не пассивное.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 11:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Подольский Барух писал(а):
Глаголы есть, пить - переходные, требующие прямого дополнения. Соответственно пассивное причастие шатуй, ахуль должны относиться к объекту: выпитый, съеденный. Значение напившийся, поевший - никоим образом не пассивное.

Насчёт выпивки и закуски - убедили.
А как быть с אבוד? Это тот, кого потеряли.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Почему вам хочется причесать всех под одну гребенку?
Форма КАТУЛ имеет ряд значений, как я уже упоминал: страдательное причастие катув, активное причастие шатуй, перфектное авуд, рахув - у непереходных глаголов.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
А как быть с אבוד? Это тот, кого потеряли.

Это слово можно рассматривать двояко.

1. Если его рассматривать как производное от пиэля леабед (терять), тогда это действительно пассив, но не паальный (и тогда разрушается стереотип о том, что катуль обязан относиться к паалю).

2. Если его рассматривать как производное от пааля леэвод (пропадать), тогда это актив (он сам пропал, а не его потеряли, и тогда разрушается стереотип о том, что катуль обязан обозначать пассив).

Но в обоих случаях это перфект.


Последний раз редактировалось vcohen Пт авг 31, 2007 22:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 31, 2007 22:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Форма КАТУЛ имеет ряд значений, как я уже упоминал: страдательное причастие катув, активное причастие шатуй, перфектное авуд, рахув - у непереходных глаголов.

Катув и шатуй тоже можно считать перфектными (первое пассивным, а второе пассивным или активным в зависимости от значения), поэтому мне кажется, что перфект - это то общее, что объединяет большинство причастий типа катуль. Рахув, аhув, сану - примеры неперфектных причастий типа катуль, но их гораздо меньше.


Последний раз редактировалось vcohen Сб сен 01, 2007 10:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб сен 01, 2007 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Cтрадательные причастия пааля следует расматривать как таковые по происхождению. Затем они переосмысливаются как прилагательные с причастным уклоном или без него и имеют определённый набор значений в зависимости от потребностей языка

кацур -- короткий
маруг -- с выступами
маруах -- размазанный
марур -- угнетённый
ахур -- мутный

Другими словами, важно, что они определяют состояние, а активный или пассивный характер может отходить на задний план. Конечно, часть применений причастий может носить подчёркнуто глагольный (непереосмысленный) характер, тогда это страдательные причастия.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB