|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт янв 01, 2013 18:19 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Шалом! В 1.4.3.2 "Модели имен с ударением на предпоследнем слоге и связанные с ними" в комментарии к моделям китла, катла, кэтла, котла, кутла сказано: Цитата: У этих моделей множественное число иногда образуется при помощи окончания [-аот], особенно у слов иноязычного происхождения. Обратите внимание на огласовки множественного числа - они при окончании [-аот] могут быть только такими, ибо иначе камац оказался бы во втором слоге от ударения ◄[1.3.1.1]◄; легкий дагеш, однако, после шва ставится - это значит, что шва не является результатом выпадения камаца. Камац, который здесь упоминается, имеется ввиду тот, что был бы в "ломаном" множественном числе мужского рода? Возможно проще бы сформулировать, что если присоединяется окончание [-aот] к таким словам, то это происходит по обычным правилам присоединения окончаний начинающихся на огласовку, к словам, заканчивающимся на а ? (вроде бы 1.3.2.5 тут полностью "сработает")
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт янв 01, 2013 21:33 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Leonid Rozenblyum писал(а): Камац, который здесь упоминается, имеется ввиду тот, что был бы в "ломаном" множественном числе мужского рода? Да, речь идет об обычном мн.числе для слов такого типа. Leonid Rozenblyum писал(а): Возможно проще бы сформулировать, что если присоединяется окончание [-aот] к таким словам, то это происходит по обычным правилам присоединения окончаний начинающихся на огласовку, к словам, заканчивающимся на а ? (вроде бы 1.3.2.5 тут полностью "сработает") За исключением оговорки про дагеш, которую Вы процитировали.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн янв 07, 2013 13:34 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
1) vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): Камац, который здесь упоминается, имеется ввиду тот, что был бы в "ломаном" множественном числе мужского рода? Да, речь идет об обычном мн.числе для слов такого типа. Понял, спасибо! vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): Возможно проще бы сформулировать, что если присоединяется окончание [-aот] к таким словам, то это происходит по обычным правилам присоединения окончаний начинающихся на огласовку, к словам, заканчивающимся на а ? (вроде бы 1.3.2.5 тут полностью "сработает") За исключением оговорки про дагеш, которую Вы процитировали. Если механически применить правило 1.3.2.5 "Во множественном же числе [а] в конце просто исчезает и окончание множественного числа встает на его место." (игнорируя общий случай для этих моделей, когда используется множественное ломаное), то у дагеша нет причин исчезать. (этот вопрос возник из попытки упростить правило присоединения окончания -аот. Если идти по общей схеме для этой модели - огласовки типа кталим + аот --> ктлаот -> катлаот, то является необходимость в оговорке о том что лёгкий дагеш должен сохраниться. Если пойти по пути 1.3.2.5 то этого не потребуется. Тем более что для моделей котла/кутла путь с ломаным множественным числом и вовсе неприменим, а сноска про -аот относится и к ним). 2) При описании моделей имён, можно ли считать, что если в разделе "грамматические особенности", не указана определенная особенность, то она отсутствует у данной модели? (т.е. например если не сказано, что склонение с дагешем, можно ли считать, что данная модель имеет обычное склонение, или "нельзя ничего определенного сказать об этом")? 3) Слово Яхоль (иметь возможность) формально подпадает под модель католь, описанную в 1.4.3.3. Однако грамматические особенности (не выпадает камац; [-от] во мн. числе в обоих родах) к этому слову не подходят. Это исключение?
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн янв 07, 2013 14:59 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Может вообще некорректно смотреть на таблицу именных моделей для слова яхоль, так как это глагол?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн янв 07, 2013 17:30 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Leonid Rozenblyum писал(а): Если идти по общей схеме для этой модели - огласовки типа кталим + аот --> ктлаот -> катлаот, то является необходимость в оговорке о том что лёгкий дагеш должен сохраниться. Если пойти по пути 1.3.2.5 то этого не потребуется. Тем более что для моделей котла/кутла путь с ломаным множественным числом и вовсе неприменим, а сноска про -аот относится и к ним). Насчет котла/кутла поправим, спасибо. Но вроде бы там примерно это и сказано: вот огласовки этой формы, они будут такими при обоих способах рассуждения, но наличие дагеша показывает, что правильный способ - через общую схему. Leonid Rozenblyum писал(а): 2) При описании моделей имён, можно ли считать, что если в разделе "грамматические особенности", не указана определенная особенность, то она отсутствует у данной модели? (т.е. например если не сказано, что склонение с дагешем, можно ли считать, что данная модель имеет обычное склонение, или "нельзя ничего определенного сказать об этом")? Можно считать, что она отсутствует. Но всегда надо быть готовым к наличию исключений - причем и в обратную сторону тоже. Leonid Rozenblyum писал(а): 3) Слово Яхоль (иметь возможность) формально подпадает под модель католь, описанную в 1.4.3.3. Однако грамматические особенности (не выпадает камац; [-от] во мн. числе в обоих родах) к этому слову не подходят. Это исключение? Это Вы смотрите на модель 8. А это слово относится к модели 9, которая, кстати, гораздо многочисленнее. Leonid Rozenblyum писал(а): Может вообще некорректно смотреть на таблицу именных моделей для слова яхоль, так как это глагол? Вполне корректно. Настоящее время глагола - это имя (1.1.3.1).
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн янв 07, 2013 19:13 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): Если идти по общей схеме для этой модели - огласовки типа кталим + аот --> ктлаот -> катлаот, то является необходимость в оговорке о том что лёгкий дагеш должен сохраниться. Если пойти по пути 1.3.2.5 то этого не потребуется. Тем более что для моделей котла/кутла путь с ломаным множественным числом и вовсе неприменим, а сноска про -аот относится и к ним). Насчет котла/кутла поправим, спасибо. Но вроде бы там примерно это и сказано: вот огласовки этой формы, они будут такими при обоих способах рассуждения, но наличие дагеша показывает, что правильный способ - через общую схему. Согласен, там примерно это и сказано (но может чуть более завуалированно...) vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): 2) При описании моделей имён, можно ли считать, что если в разделе "грамматические особенности", не указана определенная особенность, то она отсутствует у данной модели? (т.е. например если не сказано, что склонение с дагешем, можно ли считать, что данная модель имеет обычное склонение, или "нельзя ничего определенного сказать об этом")? Можно считать, что она отсутствует. Но всегда надо быть готовым к наличию исключений - причем и в обратную сторону тоже. Понятно! К исключениям буду готов :) vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): 3) Слово Яхоль (иметь возможность) формально подпадает под модель католь, описанную в 1.4.3.3. Однако грамматические особенности (не выпадает камац; [-от] во мн. числе в обоих родах) к этому слову не подходят. Это исключение? Это Вы смотрите на модель 8. А это слово относится к модели 9, которая, кстати, гораздо многочисленнее. О да... 2 модели католь с полным холамом. Невнимателен. vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): Может вообще некорректно смотреть на таблицу именных моделей для слова яхоль, так как это глагол? Вполне корректно. Настоящее время глагола - это имя (1.1.3.1). Спасибо, так вначале и думал, а потом засомневался... Оно мне напомнило английские модальные глаголы, и я подумал что это слово может жить по своим особым законам ;)
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пт июл 12, 2013 10:09 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Шалом Владимир! Потихоньку продвигаюсь в изучении глаголов благодаря Вашему учебнику!
И возник вопрос к 2.2.2.3 (Понижение гласных - гортанная в середине слова).
Там сказано: Второй случай - с той малой огласовкой, которая появляется на месте первого из двух подвижных шва в именах перед окончаниями [-ха], [-хем] и [-хен] ◄[1.3.2.2]◄ ◄[1.3.2.9]◄.
Насчёт [ -xа ] мне понятно. Но вот как [ -хем ], [ -хен ] связаны с двумя подвижными шва мне не ясно. Ведь согласно 1.3.2.9 там происходит сокращение гласной (допустим церэ -> сэголь), т.е. два слога БОО - Б сливаются в один БОБ (т.е. мне кажется что тут был только один подвижный шва, и он становится порхающим).
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пт июл 12, 2013 13:08 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Приветствую Вас, Леонид!
Есть альтернативный способ объяснить образование формы шомерхем. Цере из формы шомер не сразу сокращается до сеголя, а сначала выпадает, и дальше всё как в форме шомерха. Я почему-то не смог найти в учебнике, где рассказано про этот альтернативный способ.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пт июл 12, 2013 14:45 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Понятно, Владимир!
Я тоже в учебнике не нашёл явно этого альтернативного способа. Тем не менее выходит что он вписывается в общую схему:
В шомер церэ в закрытом слоге, но после присоединения окончания в промежуточной форме шомерхем церэ оказывается в открытом слоге + расстояние 1 слог от ударения ==> есть возможность выпадения. И дальше как обычно.
Впрочем, кажется, что этот альтернативный способ не покроет всех случаев (например давАр -> двархЕм, тут одновременно и выпадение первого камаца и сокращение второго)
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пт июл 12, 2013 18:32 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Да, для камаца это объяснение не годится. Но оно нам и нужно только для цере, потому что речь идет о понижении гласных рядом с гортанными.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пт июл 12, 2013 21:51 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вс авг 04, 2013 19:58 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Шалом веШавуа Тов!
1) Судя по 2.2.2.1 Понижение гласных - гортанная в начале слова, в слове "иврит" имеются все предпосылки для гизры - буква айин в начале слова, неполный хирик под ней, и последующий покоящийся шва.
Тем не менее огласовка "неполный хирик" сохранена. Это исключение (случай когда все предпосылки есть а гизра не срабатывает), либо ошибка в моих рассуждениях, либо есть ещё дополнительное правило на эту тему? (как-то огласовки в этом слове подозрительно совпадают с теми, что есть в повелительном наклонении пааля... Но всё же это не одно и то же...)
2) "В сеголатных именах ◄[1.3.2.6]◄ известно соответствие между ударной огласовкой в самом слове и первородным гласным. Плюсом обозначено соответствие в словах без гортанных, а кружком - с гортанной. В отличие от приведенной ранее ◄[1.3.2.8]◄ аналогичной схемы, на этот раз мы даем только регулярные случаи, а не все возможные."
В этой таблице нет данных для неполного холама.
Вытекает ли из этого, что случаи, когда ударная огласовка в словарной форме - неполный холам, считаются нерегулярными ? (как минимум для гортанных). В 1.3.2.8 она вроде бы не выделялась отдельно.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вс авг 04, 2013 21:15 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Шавуа мецуян!
1. Ответ находится в уроке 2.2.2.2. Там много рассуждений и размышлений, которые кончаются круговыми диаграммами. Ответ сводится к статистике и вероятности, однозначного правила нет.
2. Действительно, данных нет. Мне уже не вспомнить, почему так получилось. Но гортанные не дают ничего нового по сравнению с тем, что было в 1.3.2.8. Для неполного холама первородный гласный чаще малый камац, реже кубуц.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн авг 05, 2013 21:30 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 15, 2013 15:14 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Шалом! Мы как-то обсуждали вопрос: Leonid Rozenblyum писал(а): 2) Возможно теоретический вопрос. В 1.1.1.7 для того, чтобы понять, как трактовать сочетание знаков букв юд-вав ( с диакритическими знаком цере или хирика под буквой перед ними), дана таблица, в первой строке которой сказано: вав буква, юд часть огласовки; примеров не найдено, но теоретически они возможны
Всё же любопытно, как существует правило, для которого не найдено примеров, а точнее его источник, первопричина правила? Конечно при аксиоматическом подходе можно этот факт просто принять, но очень интересно... vcohen писал(а): 2. Нам удалось придумать всего один случай, в котором возникает такое сочетание: инфинитив как в слове לִישֹׁן (спать), и корень с вавом в позиции второй буквы (на том месте, где в לִישֹׁן стоит шин). Ни одного такого слова в иврите нет, поэтому случай остается умозрительным. Если найдется другой такой случай, возможно, придется пересмотреть правило. Возможно мне удалось найти пример подобного сочетания в слове Технион (Технийон??). Нашёл его в учебнике иврита 1990 года :) И там давалась транскрипция именно Технийон (т.е. видимо автор трактовал, что в этой ситуации йуд буква). Но в интернете (хотя это и не показатель никакой, пишут же Исраэль а не Йисраэль), везде пишут по-русски Технион...
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|