Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс окт 07, 2007 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 10:04
Сообщения: 3244
Откуда: Садовое плоскогорье
לילית-Баба Яга, леший

_________________
ואהבת לרעך כמוך


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс окт 07, 2007 23:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02
Сообщения: 1406
Откуда: Ашдод
ilya писал(а):
לילית-Баба Яга, леший

А как читается? Это женский род?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 07:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
ilya писал(а):
לילית-Баба Яга, леший


Лейлит - это имя собственное, оно не переводится. Параллели параллелями, но это уже чересчур. От первой жены Адама, действительно считающейся представителем отрицательных духовных сил до Бабы-Яги с лешим - персонажей русской мифологии... А Нааму как переведем? Водяной? Тогда я тоже предложу несколько вариантов:

יין-кровь Христа
לחם - тело Христа
בשמים- кадило
נרות שבת- свечи перед образами святых
קידוש וברכת המוציא - причащение
אלוקים - Даждьбог, Иисус Христос, Зевс, Ра
רב- священник, ксендз
אלישע בן אבויה (אחר - Иуда Искариот
פרוכת - иконостас
ארון הקודש - алтарь
קו ימין, קו שמאל וקו אמצע - מערכת של שלושת הקווים - Святая Троица; Брахма, Вишну и Шива

_________________
www.ortrans.net


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 07:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"Лейлит - это имя собственное" - неверно.
Лилит.
У поэта Вадима Шефнера есть прекрасное стихотворение, начинающееся словами:
Так предание говорит:
Прежде Евы была Лилит.
Прежде Евы Лилит была,
та, что яблока не рвала...
Не женой была, не женой,
Стороной прошла, стороной.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 08:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
"Лейлит - это имя собственное" - неверно.
Лилит.

Имя Лилит действительно стало русской транскрипцией этого имени (от этого, кстати, именем собственным оно быть не перестало). Вместе с тем, интересно, что по еврейской мифологии ее задачей является ночное умерщление младенцев, а также ночное соитие во сне с мужчинами, приводящее к полюции.
Лейлит - по-русски "ночная" и, по-моему отражает суть этого имени. Если забыть о существующей традиции прочтения, разве нельзя прочитать это слово как "лейлит"?
Как вы прочтете следующее словосочетание "תחבורה לילית"? "Тахбура лилит" или "тахбура лейлит"? Повод для размышления...
Кстати, в Ирисе Лилит в данном значении переводится как "ведьма", но ведьма - это женщина, связанная с нечистой силой, а также злая, сварливая или безобразная баба. Во-первых, непонятно, о каком из двух значений идет речь, а во-вторых - Лилит - это мифологическое, духовное существо, жена Сатаны, а не земная женщина, занимающаяся колдовством. Для "ведьмы" в иврите существует слово מכשפה

_________________
www.ortrans.net


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Совершенно напрасно вы выдаете народную этимологию за научный факт.
Во всех известных мне источниках - как русских, так и ивритских и английских - это имя пишется Лилит, Lilith, לִילִית.
Следует различать переводной словарь и энциклопедический, мифологический, толковый словари. В переводном словаре нет места толкованию имени и тем более характеру поведения того или иного литературного образа.
"Если забыть о существующей традиции прочтения, разве нельзя прочитать это слово как "лейлит"?
Если игнорировать традиционное - как русское, так и ивритское - произношение этого имени, то пожалуйста. Тогда можно и русское Пётр читать как петр; только правильно ли это?

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24
Сообщения: 841
Откуда: Jerusalem
ilya писал(а):
לילית-Баба Яга, леший
Баба Яга - женщина преклонного возраста, а Лилит - в расцвете сил и творческих способностей. (Третий - стам митнадев из лесу.)

Может быть это очередная
ilya писал(а):
Гегелевская триада так сказать.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
jony72 писал(а):
Как вы прочтете следующее словосочетание "תחבורה לילית"? "Тахбура лилит" или "тахбура лейлит"? Повод для размышления...

Как Вы прочтете словосочетание מספר עמוד? Миспар амуд. Из этого надо делать вывод, что слово מספר не может читаться как месапер или ми-сефер?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Совершенно напрасно вы выдаете народную этимологию за научный факт.


В моем сообщение все сведения о Лилит идут под грифом "еврейская мифология", а никоим образом не в качестве научного факта. А что наука сообщает о Лилит в свете последних разработок? Уточняю: сведения о Лилит фигурируют, в частности в במדרש תולדות בן סירא, давайте только быть честными, д-р Подольский, к "народной этимологии" это не относится уже по той простой причине, что у данных литературных, философских, юридических, моральных, духовных памятников древности есть конкретные авторы, а "народная этимология" - это сказка про курочку Рябу или нанайские народные сказки о Киле Бамба и Лоче-богатыре.
Подольский Барух писал(а):
Во всех известных мне источниках - как русских, так и ивритских и английских - это имя пишется Лилит, Lilith, לִילִית..

И с этим я согласился, заметьте.

Подольский Барух писал(а):
Следует различать переводной словарь и энциклопедический, мифологический, толковый словари. В переводном словаре нет места толкованию имени и тем более характеру поведения того или иного литературного образа.
..

Абсолютно согласен, но из этого не следует, что имя собственное этого самого "литературного образа", можно перевести как "ведьма". Вы же не переводите Зевс как "божок", а пишите זאוס (см. Ирис), и все имена собственные в словаре транслитерированы. Почему же Лилит в Ирис переводится как "ведьма"?

_________________
www.ortrans.net


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Если игнорировать традиционное - как русское, так и ивритское - произношение этого имени, то пожалуйста. Тогда можно и русское Пётр читать как петр; только правильно ли это?


Если проигнорировать мои аргументы в качестве прочтения לילית как Лейлит (все, что связано с ночью), приняв все это за "бабе майсе", то, понятно, нет места для нового прочтения этого слова. Ведь у многих имен в Танахе есть толкование (Адам, Яаков и т.д.). Лилит действительно и на иврите пишется бехирик мале, так что то, что я высказал - было всего лишь гипотезой (назовем это так) о смысле данного имени, подтвержденная непризнанными (для данной аудитории) источниками информации.

_________________
www.ortrans.net


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Как Вы прочтете словосочетание מספר עמוד? Миспар амуд. Из этого надо делать вывод, что слово מספר не может читаться как месапер или ми-сефер?


Конечно же можно מספר прочесть по разному и из этого также следует, что слово לילית также можно прочесть и так и этак. Не совсем понятна логика вашего сообщения.
Вот д-р Подольский привел более разительный аргумент: так пишется, потому что всегда так писали и будут писать. И я с ним не спорю. Но вообще в "народной этимологии" это известная практика - толкование текста, слегка изменяя его прочтение (иногда на уровне никуда) и получая другой, дополнительный смысл.
אל תקרא חרות אלא חירות
אמר רבי יהושע בן לוי:.."והלחת מעשה אלקים המה והמכתב מכתב אלקים הוא חרות על הלוחות" (שמות לב). אל תקרא חרות אלא חירות, שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתלמוד תורה.

Т.е. разница в никуде (камац гадоль и хирик мале). Вот такой он, не побоюсь этого слова, красивый язык иврит.

_________________
www.ortrans.net


Последний раз редактировалось jony72 Пн окт 08, 2007 12:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24
Сообщения: 841
Откуда: Jerusalem
Разве только в иврите так?
jony72 писал(а):
нового прочтения этого слова

jony72 писал(а):
сказка про курочку Рябу
Чем это отличается от предложения нового прочтения например имени Курочки Рябы - пускай с сегодняшнего дня будет Курочка Рябая?..


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
molly2 писал(а):
Чем это отличается от предложения нового прочтения например имени Курочки Рябы - пускай с сегодняшнего дня будет Курочка Рябая?..


Тем, что в иврите, когда слово пишется без никуда его можно по всякому прочесть, см. пример Владимира, а в русском - увы, буква "а" и буквосочетание "ая" не есть одно и то же. Я же не предлагал изменить буквы в слове לילית, назвав ее Лилитуш или Лили. Т.е. в русском свобода прочтения определяется исключительно ударением (или грамотностью читающего), в то время как в иврите возможен альтернативный никуд, позволяющий прочесть вещи по-разному (за исключением тех случаев, когда "этого не может быть, потому что не может быть никогда").

_________________
www.ortrans.net


Последний раз редактировалось jony72 Пн окт 08, 2007 13:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
jony72 писал(а):
Не совсем понятна логика вашего сообщения.

Логика в том, что в иврите одна и та же комбинация букв может быть записью нескольких разных слов и способ прочтения одного из них не может служить аргументом для прочтения другого.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн окт 08, 2007 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04
Сообщения: 2323
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Логика в том, что в иврите одна и та же комбинация букв может быть записью нескольких разных слов и способ прочтения одного из них не может служить аргументом для прочтения другого.

Согласен, но это не доказывает того, что приведенное мною слово нельзя прочесть несколькими способами, тем более, что такое слово "лейлит" - существует (ночная) и, да согласитесь же вы, наконец, что оно очень подходит под "народную этимологию" данного персонажа (силы ночи, мрака, приходит во снах ночью, убивает детей во сне ночью). Бр-р.. Но Вы встали на "научные позиции" и не хотите замечать связи. Я же только хочу показать, что это очень похоже на правду. Даже если эта правда и логика лежат в области мистики.

_________________
www.ortrans.net


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB