Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Проекты » Транскрилит




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб июл 28, 2007 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
P.S.

vcohen писал(а):
fotus писал(а):
Это ведь равноценное определение?

Да.

Оно равноценно именно как определение. Просто я пытался, помимо определения, еще и объяснить Вам, почему так происходит.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 10:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Д-р Баркали классифицирует существительные, основываясь на классическом письме. В результате у него получилось 347 классов и, кроме того, исключения, не включённые в классы. Нечётко, а временами и неясно. Система Айхенвальд-Фотуса, основываясь на произношении, даст не больше 100 классов. Всё равно много. Такая система неудобна и вызывает излишние затруднения. Неужели не было в истории иврита предложений о реформировании системы склонения существительных?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Система Айхенвальд-Фотуса, основываясь на произношении, даст не больше 100 классов.

За счет чего у Вас получается меньше?

fotus писал(а):
Неужели не было в истории иврита предложений о реформировании системы склонения существительных?

Во-первых, задам Вам снова вопрос, который уже задавал, но ответа не понял. Вы хотите, чтобы некоторые слова стали склоняться по-другому?

Во-вторых, ответ. Я уже показал Вам, что этот подход не оптимален. Например, слова кохав, пакид и дам оказываются в разных классах. В то же время они склоняются по одним и тем же правилам. Если описывать правила, а не все их возможные комбинации, то описание становится гораздо компактнее.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Во-первых, задам Вам снова вопрос, который уже задавал, но ответа не понял. Вы хотите, чтобы некоторые слова стали склоняться по-другому?


А что говорить, разве от моего желания что-то зависит? С другой стороны то, что любой язык постоянно меняется, является неопровержимым фактом. Я, собственно, спрашивал, обсуждалась ли такая возможность.

Цитата:
За счет чего у Вас получается меньше?

У Баркали много разных классов, которые не отличаются произношением в современном языке, а иногда и написанием. Например, у меня все существительные с неизменными основами будут объединены в один тип (первый макрокласс)

Цитата:
кохав, пакид и дам оказываются в разных классах. В то же время они склоняются по одним и тем же правилам. Если описывать правила, а не все их возможные комбинации, то описание становится гораздо компактнее.

Кохав, пакид и дам имеют разный код, что существенно. А правила не поясняют исключений. Например, почему dimchem, но только dagchem?
Почему Вы считаете, что Вы можете сделать более компактную классификацию? Вы же и не пытались.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
А что говорить, разве от моего желания что-то зависит? С другой стороны то, что любой язык постоянно меняется, является неопровержимым фактом. Я, собственно, спрашивал, обсуждалась ли такая возможность.

"Такая" возможность - это какая? Я спрашиваю Вас, что Вы имеете в виду под реформированием системы склонения - изменение описания или изменение самой системы.

fotus писал(а):
Кохав, пакид и дам имеют разный код, что существенно.

Но описание получается компактнее. Разве Вы не к этому стремитесь?

fotus писал(а):
А правила не поясняют исключений. Например, почему dimchem, но только dagchem?

Это не исключение, а вариативность в правиле. Да, есть два варианта (а с учетом гортанных три). Но это все равно меньше, чем классов по подходу Баркали - Айхенвальд.

fotus писал(а):
Почему Вы считаете, что Вы можете сделать более компактную классификацию? Вы же и не пытались.

Я говорю о более компактном описании, а не о более компактной классификации. Описание правил компактнее, чем перечисление всех возможных их сочетаний друг с другом.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
"Такая" возможность - это какая? Я спрашиваю Вас, что Вы имеете в виду под реформированием системы склонения - изменение описания или изменение самой системы.

Имелось в виду упрощение системы склонения существительных.

Цитата:
Но описание получается компактнее. Разве Вы не к этому стремитесь?

Нет. Я классифицирую, а не описываю. Основываюсь на произношении, формально выраженном транскрилитом.

Цитата:
Это не исключение, а вариативность в правиле. Да, есть два варианта (а с учетом гортанных три). Но это все равно меньше, чем классов по подходу Баркали - Айхенвальд.


Я бы не стал объединять Баркали с Айхенвальд. Количество классов можно получить, только классифицируя. Другой вопрос, что для меня никуд как база для классификации неприемлем.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Имелось в виду упрощение системы склонения существительных.

То есть все-таки речь идет об изменении языка с целью упрощения его описания. На мой взгляд, это и нереально, и бессмысленно.

fotus писал(а):
Нет. Я классифицирую, а не описываю.

И зачем это нужно? Для изучения, как Вы уже видите, такой подход не годится.

fotus писал(а):
Я бы не стал объединять Баркали с Айхенвальд.

Смотря чему их противопоставлять. Смотрите шире - и увидите, что ими возможные подходы не ограничиваются.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
То есть все-таки речь идет об изменении языка с целью упрощения его описания. На мой взгляд, это и нереально, и бессмысленно.

То есть, настолько бессмыссленно, что никто и не пытался обсуждать это всерьёз. Ясно.

Цитата:
И зачем это нужно? Для изучения, как Вы уже видите, такой подход не годится.

Не вижу.

Цитата:
Смотря чему их противопоставлять. Смотрите шире - и увидите, что ими возможные подходы не ограничиваются.

Я думаю, что принцип классификации Айхенвальд я всё-таки уловил. Он основан на количестве основ, а затем на той схеме, которую они образуют. А у Баркали? По-моему, он и сам не смог бы дать чёткую формулировку своего принципа. Например, xók и thóf -- разные классы, только потому, что у некоторых основ хók есть отклоняющиеся варианты основ. Логичнее бы сказать, что xók склоняется по двум классам. Gan и gag зачем-то разведены по разным классам.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 12:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Цитата:
И зачем это нужно? Для изучения, как Вы уже видите, такой подход не годится.

Не вижу.

Ваши сегодняшние слова: "Такая система неудобна и вызывает излишние затруднения".

fotus писал(а):
А у Баркали? По-моему, он и сам не смог бы дать чёткую формулировку своего принципа.

Сначала по последней огласовке слова, потом по предпоследней, а дальше по типам склонения.

fotus писал(а):
Например, xók и thóf -- разные классы, только потому, что у некоторых основ хók есть отклоняющиеся варианты основ. Логичнее бы сказать, что xók склоняется по двум классам.

Он ведь помнит, что это конкретные слова. Само слово хок склоняется по одному классу.

fotus писал(а):
Gan и gag зачем-то разведены по разным классам.

Если не ошибаюсь, там разные окончания мн.числа: ганим, но гагот.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Ваши сегодняшние слова: "Такая система неудобна и вызывает излишние затруднения".

Я имел в виду не свою классификацию, а само склонение.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Сначала по последней огласовке слова, потом по предпоследней, а дальше по типам склонения.


И очень плохо. Это древнееврейский язык, а не современный иврит.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Я имел в виду не свою классификацию, а само склонение.

Возможно, Вы сможете решить свою проблему, попробовав описывать какой-нибудь другой язык?

fotus писал(а):
И очень плохо. Это древнееврейский язык, а не современный иврит.

Само использование огласовок сохранилось и в современном иврите. И, кстати, разница между ними с точки зрения поведения при склонении слов.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Возможно, Вы сможете решить свою проблему, попробовав описывать какой-нибудь другой язык?


Да не описываю я, а классифицирую. Проблема классификации практически решена.
***
Другой язык? Нет, я не пойду по Вашему пути.

Цитата:
Само использование огласовок сохранилось и в современном иврите

Конечно, в языке поэзии и детской литературе. Но это периферия.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 15:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Да не описываю я, а классифицирую. Проблема классификации практически решена.

Тогда будьте добры снять свои претензии к ивриту.

fotus писал(а):
Другой язык? Нет, я не пойду по Вашему пути.

Видимо, Вы слишком плохо знакомы с ивритом, если не признаёте его.

fotus писал(а):
Цитата:
Само использование огласовок сохранилось и в современном иврите

Конечно, в языке поэзии и детской литературе. Но это периферия.

Закономерности иврита связаны с разницей между "большими" и "малыми" гласными. Обозначайте их хоть огласовками, хоть придумайте другие обозначения - закономерности от этого не изменятся. Если хотите, можете вообще абстрагироваться от способа записи слов, рассматривайте иврит как бесписьменный язык, от этого тоже закономерности не станут другими. А огласовки как раз очень хорошо коррелируют с этими закономерностями и удобны для их описания.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 08, 2007 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Конечно, в языке поэзии и детской литературе. Но это периферия.

А еще при обучении языку в школе.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Список форумов » Проекты » Транскрилит


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB