Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
1)под алефом и слева от алефа нет знака огласовки, значит алеф --- часть-огласовки
2)такая часть- огласовки бывает только у неконвенциональных огласовок
3) случай не соответствует таблице
4) вав --- не буква

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Последний раз редактировалось fotus Чт июл 19, 2007 20:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 20:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
1)под алефом нет знака огласовки, значит алеф --- часть-огласовки

Это неверно. Огласовка может быть не только под, но и слева.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Хорошо. В остальном правильно?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
По моему разумению речь идёт о том. буква ли א.
Eсли א буква, то вав - часть огласовки. Если алеф - продолжение камаца то вав - буква.


Тут, видимо, весь секрет в хитрой позиции точки над вавом. В конечном счёте алеф - буква, а точка относится к ней, а вав - часть огласовки.

Правило формально. Когда мы рассматриваем часть слова перед вавом, мы точку не видим, поэтому считаем алеф частью-огласовки, хотя это и не так.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Хорошо. В остальном правильно?

Нет. Вы исходите из утверждения, что алеф часть огласовки. Это утверждение ничем не обосновано (и я уж молчу о том, что оно неверно).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Тут, видимо, весь секрет в хитрой позиции точки над вавом. В конечном счёте алеф - буква, а точка относится к ней, а вав - часть огласовки.

Нет, точка не относится к алефу.

fotus писал(а):
Правило формально. Когда мы рассматриваем часть слова перед вавом, мы точку не видим, поэтому считаем алеф частью-огласовки, хотя это и не так.

Нет. Если Вы имеете в виду обсуждаемое правило из учебника, то там НЕ предлагается считать алеф частью огласовки.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 19, 2007 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Ладно, попробую еще раз.

Берем вав с точкой сверху (Фотус, обратите внимание - вместе с точкой). Ему посвящена первая строка таблицы. В этой строке требуется ответить на вопрос, есть ли перед этим вавом конвенциональная огласовка. Смотрим на слово - видим перед этим вавом алеф. Раз алеф, значит либо буква, либо если и огласовка, то неконвенциональная. Выбрать из этих двух вариантов мы пока не можем, но нам сейчас это и не нужно, потому что ответ на вопрос мы уже имеем: конвенциональной огласовкой или ее частью алеф быть не может. Раз так, то таблица сообщает нам, что тогда вав с точкой является огласовкой. Теперь покончили с таблицей, просто смотрим на слово. Раз вав с точкой огласовка, значит алеф буква. Всё.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 08:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Нет. Вы исходите из утверждения, что алеф часть огласовки. Это утверждение ничем не обосновано (и я уж молчу о том, что оно неверно).


Нет, я не исхожу из того, что алеф -- часть огласовки. Я знаю, что это буква. Я исхожу из того, что я должен точно выполнить требование правила. В правиле сказано: "перед вавом", значит точку я не вижу, а алеф совершенно голый, значит он не может быть буквой (хотя я знаю, что это буква). Дальше я прихожу всё-таки к правильному выводу, что вав не буква, но парадокс с алефом остаётся.
Вывод: необходима переформулировка правила или дополнительный комментарий.

Цитата:
Раз так, то таблица сообщает нам, что тогда вав с точкой является огласовкой.

Здесь тоже получилось немного туманно из-за терминологии. Вав - это часть-огласовки, точка - это огласовка, всё вместе -- огласовка (??). Нужно придумать чёткий термин для части-огласовки, а также всегда говорить о простой огласовке и двузначной огласовке.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
В правиле сказано: "перед вавом", значит точку я не вижу,

Играете словами, коллега. Один раз ведь уже сказано, что точка над вавом есть. Теперь мы смотрим, что стоит перед этим вавом. Неужели каждый раз обязательно добавлять что-то типа "тот самый вав, над которым точка"? Мы исходим из того, что читающий помнит, о каком ваве идет речь.

fotus писал(а):
а алеф совершенно голый, значит он не может быть буквой

Не значит. Тот факт, что под алефом нет никакого знака, еще не значит, что при алефе вообще нет никакой огласовки. На этом этапе мы просто еще не знаем, буква ли он или нет.

fotus писал(а):
Здесь тоже получилось немного туманно из-за терминологии. Вав - это часть-огласовки, точка - это огласовка, всё вместе -- огласовка (??).

Где сказано, что точка - это огласовка? Это у нас сказано? Или Вы опять ищете противоречия между нашими формулировками и своими?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 11:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Играете словами, коллега. Один раз ведь уже сказано, что точка над вавом есть. Теперь мы смотрим, что стоит перед этим вавом. Неужели каждый раз обязательно добавлять что-то типа "тот самый вав, над которым точка"?


Какая разница, сказано о точке над вавом раньше или нет. Когда мы говорим перед вавом, всё, что за вавом для нас не существует.

Цитата:
Мы исходим из того, что читающий помнит, о каком ваве идет речь

Будьте гуманнее к читателю.

Цитата:
fotus писал(а):
Здесь тоже получилось немного туманно из-за терминологии. Вав - это часть-огласовки, точка - это огласовка, всё вместе -- огласовка (??).

Цитата:
Где сказано, что точка - это огласовка? Это у нас сказано? Или Вы опять ищете противоречия между нашими формулировками и своими?


Противоречия между своей и Вашей формулировке не ищу. Я просто обратил внимание на несовершенство терминологии, применяемой Вами. Согласно Вашей терминологии описание огласовки после алефа такое:
Полная огласовка состоит из части-огласовки и простой огласовки. Это звучит плохо. Если термин (простая) огласовка -- моя выдумка, то как Вы называете такие знаки?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Какая разница, сказано о точке над вавом раньше или нет. Когда мы говорим перед вавом, всё, что за вавом для нас не существует.

Честное слово, играете словами. Что значит не существует? Если я рассматриваю портрет человека и дошел до описания ушей, то его глаза для меня в этот момент не существуют? Если я хочу сказать, что эти уши хорошо идут к глазам, то я не могу это сделать, потому что в каждый момент времени я вижу или только уши, или только глаза?

fotus писал(а):
Согласно Вашей терминологии описание огласовки после алефа такое:
Неконвенциональная полная огласовка состоит из части-огласовки и простой огласовки. Это звучит плохо.

Это действительно звучит плохо, но это не наша формулировка. Это не цитата из нашего учебника.

fotus писал(а):
Если термин (простая) огласовка -- моя выдумка,

Не выдумка. Но в данном контексте он не годится.

fotus писал(а):
то как Вы называете такие знаки?

Мы их называем диакритическими знаками. Вы несколько дней назад недоумевали, зачем нам этот термин, так вот сейчас Вы видите пример, когда он пригодился.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 11:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
vcohen-----
Цитата:
Смотрим на слово - видим перед этим вавом алеф. Раз алеф, значит либо буква, либо если и огласовка, то неконвенциональная.


При таком подходе парадокс алефа не возникает. Но почему читатель должен, подобно лошади, смотреть прямо на дорогу и не косить на обочины?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Честное слово, играете словами. Что значит не существует? Если я рассматриваю портрет человека и дошел до описания ушей, то его глаза для меня в этот момент не существуют? Если я хочу сказать, что эти уши хорошо идут к глазам, то я не могу это сделать, потому что в каждый момент времени я вижу или только уши, или только глаза?


Речь идёт о формальном правиле, а не о художественной литературе. Выполняя его, мы действительно видим голый алеф.

Цитата:
Мы их называем диакритическими знаками. Вы несколько дней назад недоумевали, зачем нам этот термин, так вот сейчас Вы видите пример, когда он пригодился.


Ничего плохого в этом термине не вижу, но он включает мапик и дагеши. А они не являются частью полной огласовки.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт июл 20, 2007 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Но почему читатель должен, подобно лошади, смотреть прямо на дорогу и не косить на обочины?

Что Вас смущает? От читателя требуется проверить конкретный критерий, вот и всё. Да, другие критерии в этот момент ни на что не влияют.

fotus писал(а):
Речь идёт о формальном правиле, а не о художественной литературе. Выполняя его, мы действительно видим голый алеф.

Правильно. Мы не знаем, что находится слева от него. Из этого и надо делать вывод, что мы этого не знаем. А не вывод, что там ничего нет, как Вы предлагаете.

Мне рассказывали про одного водителя, который ехал по извилистой горной дороге и всё пытался обогнать машину, ехавшую перед ним. Обгонять можно только тогда, когда никто не едет навстречу. Подчеркиваю - когда видно, что никто не едет, а не когда не видно, едет ли кто-то. Вы понимаете, в чем разница? Тот водитель шел на обгон каждый раз, когда впереди был поворот и как раз не было видно, что происходит за ним. Он полагал, что раз ничего не видно, значит нет.

fotus писал(а):
Ничего плохого в этом термине не вижу, но он включает мапик и дагеши. А они не являются частью полной огласовки.

Ну и пусть не являются. Вы спросили, как классифицируется нечто. Я ответил.

Рассказываю еще раз, какую проблему мы решаем в этом уроке. Надо выделить, где в слове буквы и где огласовки. Проблема в том, что некоторые огласовки состоят из двух графических знаков. А в написанном слове как раз видны именно графические знаки, но не указано, как они поделены между буквами и огласовками. В слове מָאוֹר теоретически можно сгруппировать графические знаки двумя способами: либо знак вав и точка над ним образуют огласовку холам мале (и тогда алеф буква), либо знак алеф и камац перед ним образуют неконвенциональное А (и тогда вав буква, а точка над ним холам хасер). То есть все рассуждение ведется в терминах двух типов: графические знаки (буквенные и диакритические) с одной стороны и буквы с огласовками и дагешами с другой. Пока мы не отнесли какой-то графический знак к той или иной букве или огласовке, мы его называем графическим знаком.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб июл 21, 2007 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Мне рассказывали про одного водителя, который ехал по извилистой горной дороге и всё пытался обогнать машину, ехавшую перед ним. Обгонять можно только тогда, когда никто не едет навстречу. Подчеркиваю - когда видно, что никто не едет, а не когда не видно, едет ли кто-то. Вы понимаете, в чем разница? Тот водитель шел на обгон каждый раз, когда впереди был поворот и как раз не было видно, что происходит за ним. Он полагал, что раз ничего не видно, значит нет.


Продолжаю притчу о неразумном водителе. Когда после нескольких успешных обгонов, водитель всё-таки сбросил в пропасть встречную машину, его судили. Он же в своё оправдание сказал, что у него есть инструкция:

Каждый раз, когда водитель не видит перед собой встречный автомобиль, он имеет право на обгон.

Теперь сравните эту инструкцию со своим правилом. Кажется, что их писал один человек...
Речь шла о неточности формулировки. Пытаюсь сформулировать правило точно:

Удаляем часть слова, начиная с вава (но оставив точку на своём месте) и решаем, является ли образовавшаяся конечная часть конвенциональной огласовкой.

Теперь переходим к транспортной проблеме и формулируем:

Каждый раз, когда водитель видит, что встречный автомобиль находится на безопасном расстоянии (...), он имеет право на обгон.

Цитата:
Ну и пусть не являются. Вы спросили, как классифицируется нечто. Я ответил.


Я же заметил, что такая терминология несовершенная. Если мы говорим, что полная огласовка обозначается частью-огласовки (буквенным знаком) и диакритическим знаком, то читатель подумает, что сочетание дагеша и соответственного буквенного знака тоже является полной огласовкой. Я бы сказал, что полная (долгая двузначная) огласовка обозначается сочетанием матери чтения и огласовочно-диакритическим знаком. Кстати, множество диакритических знаков для простых огласовок совпадает с множеством диакритических знаков для полных огласовок?

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB