Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Фу ты, да что ж такое?!...
Я сказал выше
Цитата:
Это не тиверийский, не сефардский, не современный разговорный и не современный литературный (ну и ясно, что не ашкеназский, не йеменский и т.д.).

Потом вы спорите страницу, и говорите: "Да, это так"
Цитата:
Если по поводу последнего есть возражения, как по существу, так и в духе того, что "таких дикторов не существует, их нельзя послушать, это вымышленный язык", то мы готовы поспорить. Тем более, что русскоязычных специалистов в этой узкой области ("иврит тикнит модернит") попадается как-то мало.

Я не говорил, что таких дикторов не существует, только диалект этот искусственный, он не использовался и не используется для речи.
Отлично, с этим разобрались. Теперь перейдём к методологии, и я постараюсь в третий раз объяснить проблематику, надеюсь, сейчас буду понят.
После публикации книги Соссюра было осознано, что нельзя смешивать синхронию и диахронию. Рассмотрим гласные слова בהלה. В тиверийском иврите первая гласная этого мишкаля патах. Но в слове בהלה стоит сеголь. Итак, это отдельно. В современном иврите первая гласная этого мишкаля А, но в слове בהלה есть Э. Это тоже отдельно.
Но говорить, что в совр. иврите там Э из-за того, что следующая гласная камац ???? Так нельзя, вы смешиваете два разных пласта языка. Это приводит к неверным выводам, как, например, утверждение, что Э в совр. иврите из-за диссимиляции.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Фу ты, да что ж такое?!...
Я сказал выше
Цитата:
Это не тиверийский, не сефардский, не современный разговорный и не современный литературный (ну и ясно, что не ашкеназский, не йеменский и т.д.).

Потом вы спорите страницу, и говорите: "Да, это так"

Где, простите, мы это говорим?

Alexey Yuditsky писал(а):
Я не говорил, что таких дикторов не существует, только диалект этот искусственный, он не использовался и не используется для речи.

На то, что на его основе строятся все остальные диалекты, Вы обратили внимание или нет?

Alexey Yuditsky писал(а):
Но говорить, что в совр. иврите там Э из-за того, что следующая гласная камац ????

Но это же факт - есть ряд слов, который образуется таким образом. Наша формула приводит к действительно существующим словам. Вы говорите, что она не соответствует истории? На это мы уже ответили раз пять.

Alexey Yuditsky писал(а):
Это приводит к неверным выводам, как, например, утверждение, что Э в совр. иврите из-за диссимиляции.

Это не вывод, ёлы-моталы, это вспомогательное построение. Кажется, это мы тоже уже сказали несколько раз.

Давайте договоримся не возвращаться назад. То, что уже сказано, будем считать сказанным и услышанным. Так можно?

UPD. Если что-то непонятно, спрашивайте. Не обманывайте себя, не внушайте себе, что поняли, если на самом деле не поняли.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 00:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
vcohen писал(а):
Где, простите, мы это говорим?

Я привёл вашу цитату, что диалект, которому вы учите, является искусственным "языком дикторов". Следовательно
Цитата:
Это не тиверийский, не сефардский, не современный разговорный и не современный литературный (ну и ясно, что не ашкеназский, не йеменский и т.д.).

vcohen писал(а):
На то, что на его основе строятся все остальные диалекты, Вы обратили внимание или нет?

Или он строится на основе остальных, вопрос курицы и яйца. На самом деле под остальными диалектами вы, видимо, подразумеваете традиции чтения Танаха с тиверийскими огласовками. Но даже в этом случае йеменская традиция на нём не строится. Я молчу про, скажем, самаритянский иврит или вавилонскую традицию, которые никак на ней не строятся. Замечу также, что некоторые формы разговорного иврита также на ней не строятся, напр. будущее время הנ"י (у меня ещё много примеров).
vcohen писал(а):
Но это же факт - есть ряд слов, который образуется таким образом. Наша формула приводит к действительно существующим словам. Вы говорите, что она не соответствует истории? На это мы уже ответили раз пять.

Но ваши ответы не убедили меня, что вы поняли, что я хочу сказать (и сейчас тоже). Я пытаюсь сказать, что она не соответствует действительности. На самом деле ваша формула приводит к тиверийской форме, которая существует в тиверийской традиции (а не в совр. иврите). Потом эта форма трансформируется в форму современного иврита заменой тиверийских гласных на их современные параллели. Этот процесс, если я верно понял, и есть главной находкой в вашем методе. Как я уже заметил, этот метод хорош для обучения ивриту как иностранному языку. Но в реальности совр. иврит так не действует. Итак
vcohen писал(а):
Цитата:
Это приводит к неверным выводам, как, например, утверждение, что Э в совр. иврите из-за диссимиляции.
Это не вывод, ёлы-моталы, это вспомогательное построение.

Хорошо, пусть будет построение. К какому из перечисленных этапов (если сказанное выше верно) в относите диссимиляцию? К тиверийскому или к современному? Т.е., если я понимаю вас, при использовании формул, чтобы получить конечную форму, вы пользуетесь правилами тиверийского иврита. Следовательно и указанный процесс произошёл в тиверийском иврите? А современный иврит просто взял форму из тиверийского иврита как данное, хотя в нём и нет упомянутого процесса?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 09:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Уважаемый Alexey Yuditsky! Я не понимаю чего положительного Вы хотите добиться? Доказать, что учебник не достаточно хорош и убедить Владимира и Натана внести изменения? Или доказать, что подход в корне не верен и учебником пользоваться нельзя?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
А что такое "дисглоссия" ?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 10:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Я привёл вашу цитату, что диалект, которому вы учите, является искусственным "языком дикторов".

Выдергивать цитаты из контекста можно тогда, когда никто не видел полного контекста. А когда всё обсуждение перед глазами, то это просто несерьезно.

Alexey Yuditsky писал(а):
vcohen писал(а):
На то, что на его основе строятся все остальные диалекты, Вы обратили внимание или нет?

Или он строится на основе остальных, вопрос курицы и яйца.

Нету курицы и яйца, в нашем учебнике он строится так, а не наоборот.

Alexey Yuditsky писал(а):
На самом деле под остальными диалектами вы, видимо, подразумеваете традиции чтения Танаха с тиверийскими огласовками.

Не нужно никаких "видимо", когда уже несколько раз сказано, что на самом деле имеется в виду. Хотя фантазия у Вас, безусловно, богатая. Придумать про традиции чтения Танаха, когда речь идет о современном иврите, - это воистину нетривиально.

Alexey Yuditsky писал(а):
Но даже в этом случае йеменская традиция на нём не строится. Я молчу про, скажем, самаритянский иврит или вавилонскую традицию, которые никак на ней не строятся.

Мы где-то говорили, что преподаем их?

Alexey Yuditsky писал(а):
Замечу также, что некоторые формы разговорного иврита также на ней не строятся, напр. будущее время הנ"י (у меня ещё много примеров).

Тогда давайте рассматривать примеры, вместо того чтобы десятый раз объяснять Вам, что Вы не слушаете собеседников.

Alexey Yuditsky писал(а):
Я пытаюсь сказать, что она не соответствует действительности.

Какой действительности - синхронической или диахронической? Всё, что Вы говорите про диахронию, нерелевантно, потому что мы про нее в учебнике ничего не говорим.

Alexey Yuditsky писал(а):
в тиверийской традиции (а не в совр. иврите).

Можете показать, в чем разница между ними? Я вижу только одну разницу: по тиверийской традиции можно записать что угодно, а не только слова современного иврита. А раз так, то я выбираю иврит.

Alexey Yuditsky писал(а):
Потом эта форма трансформируется в форму современного иврита заменой тиверийских гласных на их современные параллели. Этот процесс, если я верно понял, и есть главной находкой в вашем методе.

Нет, он ею не есть.

Alexey Yuditsky писал(а):
Как я уже заметил, этот метод хорош для обучения ивриту как иностранному языку. Но в реальности совр. иврит так не действует.

Вы не находите здесь противоречия? Если иврит "так не действует", то почему метод хорош?

Alexey Yuditsky писал(а):
К какому из перечисленных этапов (если сказанное выше верно) в относите диссимиляцию? К тиверийскому или к современному?

Вы опять пытаетесь вывести нас на разговор о диахронии. Ну не занимаемся мы ею!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Краткое содержание предыдущих серий.

Учебник писал(а):
Так что если мы где-то погрешили против истории - пусть она нас простит. Она для нас не является чем-то святым. Нам важнее возможность лаконично изложить закономерности, которые есть в языке сегодня.
...
Наш подход - синхронический. Обращения к истории, которые мы иногда упрощенно приводим в учебных целях, пусть не собьют читающего.
vcohen писал(а):
Может существовать много разных гипотез о том, как звучал древний иврит. Для нас это нерелевантно - мы берем ту из них (или даже изредка придумываем свою, если это удобно), с которой проще описать иврит современный.
vcohen писал(а):
Alexey Yuditsky писал(а):
Поэтому хотел бы уточнить, у вас учебник какого иврита?
Современного.
Учебник писал(а):
Для нужд изучения вся история развития иврита у нас схематизирована, а в некоторых случаях сознательно искажена для простоты. Обращения к истории для нас не самоцель.
nprital писал(а):
При чтении традиционных текстов те же дикторы произносят всякое [шва на] как "э" и подчеркивают (практически, удвоением) сильный дагеш. Мы такому не учим :D ! Но мы это используем, когда говорим, что логика некоторых правил объясняется реликтами такого произношения, называя его "древним". В эту же корзину мы кладем и другие реликты разных стилей и эпох, в некоторых случаях весьма условные, умозрительные. Лишь бы модель черного ящика была покомпактней и работала.
vcohen писал(а):
Мы не преподаем историю, на нее понадобилось бы слишком много времени, но это и не нужно, мы преподаем современное состояние языка.
vcohen писал(а):
То, что Вам увиделось как диахрония, - это вспомогательные рассуждения, облегчающие изложение и совершенно не претендующие на соответствие чему бы то ни было.
vcohen писал(а):
Но сам факт этого обсуждения еще раз иллюстрирует нашу позицию: подлинная история путана и противоречива, для наших целей нет необходимости излагать ее во всех подробностях.
vcohen писал(а):
Повторяю, мы не ставим задачу преподавать историю, она для нас только вспомогательное средство, поэтому мы приводим отдельные моменты из нее схематично и упрощенно.
nprital писал(а):
Мы историю, традицию и этимологию не преподаем, мы преподаем деривацию.
vcohen писал(а):
Alexey Yuditsky писал(а):
Это приводит к неверным выводам, как, например, утверждение, что Э в совр. иврите из-за диссимиляции.
Это не вывод, ёлы-моталы, это вспомогательное построение. Кажется, это мы тоже уже сказали несколько раз.

И после этого у Вас хватает чувства юмора заявлять, что мы что-то рассказываем о диахронии и истории?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 10:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
А что такое "дисглоссия" ?

Не дисглоссия, а диглоссия.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E ... 1%F1%E8%FF


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 10:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
vcohen писал(а):
_epst писал(а):
А что такое "дисглоссия" ?

Не дисглоссия, а диглоссия.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E ... 1%F1%E8%FF


Современный энциклопедический словарь писал(а):
Диглоссия (от греч . di - два и glotta - язык), вариант или разновидность двуязычия, владение двумя территориальными диалектами одного языка или двумя его историческими вариантами (напр., современным русским и церковнославянским).

Какое отношение это имеет к современному ивриту?
Если имеется в виду количество вариантов языка, то их явно гораздо больше чем два и термин просто не подходит.
Если имеется в виду, что большинство израильтян владеет двумя языками, то тоже выходит что-то не из той оперы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
epst писал(а):
Уважаемый Alexey Yuditsky! Я не понимаю чего положительного Вы хотите добиться? Доказать, что учебник не достаточно хорош и убедить Владимира и Натана внести изменения? Или доказать, что подход в корне не верен и учебником пользоваться нельзя?

И учебник хорош, и подход верен. Я только пытаюсь показать, что правила "языка дикторов" отчасти не распостраняются на совр. разговорный язык, структура которого иная. См. ниже. А также недостаточно лингвистически продуманный подход приводит к утверждениям, которые, с моей точки зрения, не соответствуют действительности.
Как я уже сказал, это не ухудшает учебник с точки зрения ученика, но мне это мешает.

Заранее прошу прощения, что не могу отвечать на все утверждения, т.к. это занимает немало времени. Но буду приводить примеры по вашей просьбе.
vcohen писал(а):
Цитата:
Как я уже заметил, этот метод хорош для обучения ивриту как иностранному языку. Но в реальности совр. иврит так не действует.

Вы не находите здесь противоречия? Если иврит "так не действует", то почему метод хорош?

Метод хорош, потому что он ясно описывает построение формы в тиверийском иврите, а часто и причины исключений из правил в том же иврите. Более того, так как в Израиле почти повсеместно диглоссия (т.е. люди хорошо знают и язык Танаха/Мишны..., хоть ими и не пользуются), то ученик обычно будет понят без проблем (но иногда его переспросят или исправят). Однако язык так не действует (частично), поэтому иногда он не поймёт современный иврит. Напр. אס"ף буд. вр. ед. ч. 2 л., в разг. иврите это таасоф (проверено на нескольких информантах, и я тоже так говорю). Эта форма также используется как императив (а не эсоф). Эта форма не соответствует учебнику в двух пунктах: гласная а (по учебнику э, 2.3.2.2) и императив (по учебнику эсоф, там же). Т.е. формально, услышав этот глагол, ученик может придти к выводу, что первая согласная корня была айин. Надо ещё примеры?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Alexey Yuditsky писал(а):
И учебник хорош, и подход верен.

Не понимаю. Так чего Вы хотите?
В учебнике по математике для начальной школы тоже не всё соответсвует современной науке.
Если учебник выполняет по Вашему мнению свою роль, то в чём проблема?
Я не знаю иврит так, как Вы, более того, не сомневаюсь, что, прочитав учебник, до Вашего уровня не поднимусь. И без сомнения, никакой учебник не покроет всего многообразия живого языка. Выводы?
Чего КОНКРЕТНО Вы хотите? Искренне не понимаю.


Последний раз редактировалось _epst Пн авг 20, 2007 11:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Я только пытаюсь показать, что правила "языка дикторов" отчасти не распостраняются на совр. разговорный язык, структура которого иная. См. ниже.

Замена одного гласного - это иная структура?

Alexey Yuditsky писал(а):
А также недостаточно лингвистически продуманный подход приводит к утверждениям, которые, с моей точки зрения, не соответствуют действительности.

Проехали! :D :D :D

Alexey Yuditsky писал(а):
Заранее прошу прощения, что не могу отвечать на все утверждения, т.к. это занимает немало времени.

Хотя бы на свои отвечайте.

Alexey Yuditsky писал(а):
люди хорошо знают и язык Танаха/Мишны

Красиво с Вашей стороны, что Вы только сейчас объяснили, что имели в виду под диглоссией.

Alexey Yuditsky писал(а):
Напр. אס"ף буд. вр. ед. ч. 2 л., в разг. иврите это таасоф (проверено на нескольких информантах, и я тоже так говорю). Эта форма также используется как императив (а не эсоф). Эта форма не соответствует учебнику в двух пунктах: гласная а (по учебнику э, 2.3.2.2) и императив (по учебнику эсоф, там же). Более того, в учебнике особо подчёркивается, что важно различать тиверийские формы с алефом с гласной э, и с другими гортанными с а. Т.е. формально, услышав этот глагол, ученик придёт к выводу, что первая согласная корня была айин.

Видимо, не 2.3.2.2, а 2.2.3.2.

Насчет замены теэ- на таа-. В том же уроке сказано: "Эти правила в обиходе часто нарушаются". Можем это сделать и более конкретно, так что спасибо за замечание. Проблема в том, что лично у меня нет уверенности, что этой заменой теэ- на таа- исчерпываются все отличия современного иврита от стандартного по данному вопросу.

Насчет императива - в этом уроке вообще ничего не говорится о том, какова сфера его применения. Невозможно это упоминать каждый раз, когда речь идет об императиве. Но в уроке 1.5.2.1, посвященном временам глагола, сказано: "В обиходе же вообще вместо повелительного наклонения употребляется будущее время - кроме нескольких десятков глаголов".

Alexey Yuditsky писал(а):
Надо ещё примеры?

Обязательно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 11:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
Какое отношение это имеет к современному ивриту?
Если имеется в виду количество вариантов языка, то их явно гораздо больше чем два и термин просто не подходит.
Если имеется в виду, что большинство израильтян владеет двумя языками, то тоже выходит что-то не из той оперы.

Я в начале топика рассказывал об этом. Смотрите мой пост про многофокусный иврит.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
vcohen писал(а):
Смотрите мой пост про многофокусный иврит.

Там Вы утверждаете, что иврит является многофокусным. То есть термин ДИглоссия - неправилен в любом случае.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн авг 20, 2007 11:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
vcohen писал(а):
Смотрите мой пост про многофокусный иврит.

Там Вы утверждаете, что иврит является многофокусным. То есть термин ДИглоссия - неправилен в любом случае.

Верно. Общее то, что речь идет о владении двумя (или больше, ОК) вариантами одного языка.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB