Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт авг 14, 2007 16:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Хотелось бы заметить, что шва на и шва нах обозначаются одинаково. В этом, вероятно, должен быть смысл, ודי לחכימא ברמיזא.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт авг 14, 2007 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Хотелось бы заметить, что шва на и шва нах обозначаются одинаково. В этом, вероятно, должен быть смысл, ודי לחכימא ברמיזא.

У нас в учебнике есть предисловие 0.3.3. Посмотрите там про вымышленный этап 2.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 15, 2007 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
vcohen писал(а):
Цитата:
Хотелось бы заметить, что шва на и шва нах обозначаются одинаково. В этом, вероятно, должен быть смысл, ודי לחכימא ברמיזא.

У нас в учебнике есть предисловие 0.3.3. Посмотрите там про вымышленный этап 2.

Вот цитата из учебника
Цитата:
огласовки ►[1.1.1.2]► и дагеши ►[1.1.1.4]► пишутся так, как произносились гласные звуки одну тысячу лет назад, когда были придуманы огласовки (и кроме того надо помнить, что знаки камац, дагеш и шва имеют по два значения).

А я намекал на обратное: если есть один знак, то он имеет одно значение (ну понятно ведь, что если было б два значения, то выдумали б два знака, то же верно и относительно камаца и дагеша).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 15, 2007 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Вот цитата из учебника
...
А я намекал на обратное

То, на что Вы намекали, я понял до того, как ответил Вам. И боялся, что Вы не прочитаете всё по моей ссылке. Цитирую дальше:

Цитата:
Так что если мы где-то погрешили против истории - пусть она нас простит. Она для нас не является чем-то святым. Нам важнее возможность лаконично изложить закономерности, которые есть в языке сегодня.
...
Наш подход - синхронический. Обращения к истории, которые мы иногда упрощенно приводим в учебных целях, пусть не собьют читающего.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 15, 2007 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Я прочёл, но не думал, что вы подразумеваете именно продолжение. Но если так, то я не понимаю о чём вы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср авг 15, 2007 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Может существовать много разных гипотез о том, как звучал древний иврит. Для нас это нерелевантно - мы берем ту из них (или даже изредка придумываем свою, если это удобно), с которой проще описать иврит современный. В данном случае нам удобнее считать, что шва на звучал как гласный. А история пусть примет наши извинения по той же ссылке. :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт авг 16, 2007 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Вот теперь я вас понял, но также понял, что вы не совсем поняли меня (или вы неточно выражаетесь).
Поэтому хотел бы уточнить, у вас учебник какого иврита? Если современного, то может вы хотели сказать "...что шва на произносится как гласный"? Т.е. правильно ли методологически описывать современный иврит, основывваясь на том как он звучал 1000 лет назад, при этом коверкая его (в смысле 1000летний иврит)?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт авг 16, 2007 11:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Поэтому хотел бы уточнить, у вас учебник какого иврита?

Современного.

Alexey Yuditsky писал(а):
Если современного, то может вы хотели сказать "...что шва на произносится как гласный"?

Зачем вкладывать мне в уста неверные утверждения?

Alexey Yuditsky писал(а):
Т.е. правильно ли методологически описывать современный иврит, основывваясь на том как он звучал 1000 лет назад, при этом коверкая его (в смысле 1000летний иврит)?

Что значит коверкая? Вам точно известно, как он звучал? Процитирую самое начало всё того же предисловия 0.3.3 (хотя предлагаю Вам прочитать его полностью, там не так много букаф):

Цитата:
Для осознания логики иврита полезно ознакомиться с его историей. Однако изучать ее один к одному слишком сложно, потому что:

* не все факты известны, данные разных ученых расходятся;
* развитие шло долго и непоследовательно, было много этапов, которые сложно выделить;
* развитие шло по-разному в разных диалектах.

Для нужд изучения вся история развития иврита у нас схематизирована, а в некоторых случаях сознательно искажена для простоты. Обращения к истории для нас не самоцель.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт авг 16, 2007 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
P.S. Посмотрите еще предисловие 0.3.5. Возможно, оно прольет еще немного света на наш подход.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт авг 16, 2007 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Мне кажется, я понял, в чём разногласия, поэтому спрошу ещё, прежде, чем ответить:
У вас учебник какого современного иврита, литературного или разговорного, а также осознаёте ли вы диглоссию (по крайней мере с фонетической точки зрения) сейчас в Израиле?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт авг 16, 2007 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
У вас учебник какого современного иврита, литературного или разговорного,

Обоих. В качестве точки отсчета берется некий упрощенный и схематизированный иврит, волей истории близкий к дикторскому, поскольку он логичнее и его проще описать. Но мы старались перечислить все отклонения от него, присутствующие в разговорном иврите, даже те, которые большинством образованных носителей воспринимаются как безграмотность.

Alexey Yuditsky писал(а):
а также осознаёте ли вы диглоссию (по крайней мере с фонетической точки зрения) сейчас в Израиле?

Если имеется в виду владение литературным и разговорным ивритом, то да и еще раз да. Более того, мы считаем иврит не двухфокусным, а многофокусным. В нем слишком много моментов, по которым разговорная норма колеблется. Поэтому мы были вынуждены многие отклонения разговорного иврита от дикторского обозначать только как тенденции, без окончательных рекомендаций.

В конце концов, если выбор варианта меняется от слова к слову в пределах одного правила (литфос и ликфоц однозначно потеряли дагеш, ликб/воа и лицб/воа колеблются в зависимости от стиля, лизкор и лимкор однозначно сохранили дагеш), то место этим рекомендациям в словаре, а не в учебнике грамматики.

Кстати, можете посмотреть на нашем сайте статью "Тенденции обиходного иврита" - в ней мы об этих тенденциях говорим подробнее, чем в учебнике. В частности, там показано, что мешает принять новую норму для разговорного языка и начать преподавать его в отрыве от литературного.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 17, 2007 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Про норму методологически: как известно всякий язык подвержен изменениям, и в процессе изменения есть этап, на котором есть несколько приемлемых вариантов (напр. в русском профессоры и профессора). В таком случае в грамматике надо это указывать. Но если изменение произошло, то в грамматике надо указывать только общепринятый вариант, и упоминать устаревший только всколзь, как примечание. Так я считаю, и кажется, вы с этим согласны, если я вас правильно понял. Замечу, что всё это касается грамматики разговорного языка.
Простой пример - гортанные, алеф и айин не произносятся, хет примерно как русское ха. Это должно быть прескриптивно указано в грамматике. Но у вас в учебнике я этого не нашёл, может плохо искал.
Аналогично со шва, его нету в совр. иврите. Ребёнку, не умеющему читать, наплевать на шва, он просто знает, что иногда гласная выпадает, давар-дварим, иногда заменяется на е йарак-йеракот, а иногда не меняется хахам-хахамим (всё несколько сложнее, как вы понимаете).
То есть мне кажется, что у вас учебник современного литературного иврита, который отражает в основном сефардское традицию чтения Танаха. Но она весьма отлична от разговорного иврита.
Хочу подчеркнуть, я совсем не критикую ваш подход, мне он кажется верным на данный момент. Только это не учебник современного разговорного иврита.

Оффтоп. Кстати, в слове בהלה и т.п. сеголь объясняется ассимиляцией, а не диссимиляцией, как у вас в учебнике.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 17, 2007 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2005 14:57
Сообщения: 183
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
...гортанные, алеф и айин не произносятся, хет примерно как русское ха. Это должно быть прескриптивно указано в грамматике. Но у вас в учебнике я этого не нашёл, может плохо искал..

Это объявлено вместе с алфавитом, 1.1.1.1.

Alexey Yuditsky писал(а):
... Ребёнку, не умеющему читать, наплевать на шва, он просто знает, что иногда гласная выпадает.

А взрослому оле как это узнать? Вот мы и пытаемся научить его вычислять то, чего он не знает. (Так принято в математике, из которой мы вышли. Впрочем, никуда не вышли, мы в ней всегда :D .)
Потом, напрактиковавшись, он сможет забыть все вычисления и будет просто знать. А пока мы хотим заменить ему "опыт жизни быстротечной".
Что касается детей, то здесь, как мне кажется, Вы вместе с многими другими сильно упрощаете. Мой сын окончил пятый класс, и ситуация мне видится несколько иначе. А далее, при подготовке к экзамену в 10 классе она отличается ещё сильнее. На нас существенно повлияла разработка университетских специалистов под названием "Йоцэ мин hаклаль" (д-р Дорит Равид и др.) - видеокурс для подготовки школьников к экзамену по языку.

Alexey Yuditsky писал(а):
...у вас учебник современного литературного иврита.

Мы предпочитаем говорить "дикторского", поскольку речь идет о произношении (хотя для нас это дело последнее, нас больше интересует логика огласовки как таковой, в графике). Да, мы ставим его впереди всего остального, всех древних и современного разговорного, поскольку он, на наш взгляд, является оптимальной моделью. Пусть искусственной, виртуальной, но зато регулярной и логичной. К тому же, всегда можно прислушаться к живым образцам, дикторы и советники Гостелерадио пока его придерживаются. И называют его "иврит тикнит".
Alexey Yuditsky писал(а):
..., который отражает в основном сефардское традицию чтения Танаха.

Не совсем. При чтении традиционных текстов те же дикторы произносят всякое [шва на] как "э" и подчеркивают (практически, удвоением) сильный дагеш. Мы такому не учим :D ! Но мы это используем, когда говорим, что логика некоторых правил объясняется реликтами такого произношения, называя его "древним". В эту же корзину мы кладем и другие реликты разных стилей и эпох, в некоторых случаях весьма условные, умозрительные. Лишь бы модель черного ящика была покомпактней и работала.

Alexey Yuditsky писал(а):
...это не учебник современного разговорного иврита.

Наш замысел состоит в том, чтобы вначале научить читать и декламировать, как Дан Канэр, Коби Баркай, Даниэль Пээр, Йааков Ахимэир, Далья Мазор, Амикам Гуревич и др. А потом пусть сами учатся разговаривать, как соседи и сослуживцы. Тем более, что у каждого - своя среда с определенным своеобразием (вот это у нас пунктик, мы убеждены, что универсальной разговорной нормы нет и каждая "недикторская" среда "нетикнит" по-своему).
Разумеется, мы стараемся заранее предупредить читателя о том, что его ждет, под рубрикой "в обиходе". Возможно, что недостаточно, за всеми явлениями не сразу и уследишь, а мы весьма консервативны. А отчасти при поверхностном чтении просто в глаза бросается то, чего у нас действительно больше.

Alexey Yuditsky писал(а):
...Оффтоп. Кстати, в слове בהלה и т.п. сеголь объясняется ассимиляцией, а не диссимиляцией, как у вас в учебнике.

Вот за это огромное спасибо! Будем изучать. Более грубые промахи нам уже подчистили (на том уровне, на котором нас "мэхапэс" Фотус).
Но специалисты Вашего уровня нас пока ещё не удостаивали своим вниманием. Хотя некоторые судят, не читая :D .

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 17, 2007 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
Более грубые промахи нам уже подчистили (на том уровне, на котором нас "мэхапэс" Фотус).


Зря Вы так пренебрежительно отзываетесь о моей критике.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт авг 17, 2007 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Так я считаю, и кажется, вы с этим согласны, если я вас правильно понял.

Да.

Alexey Yuditsky писал(а):
Простой пример - гортанные, алеф и айин не произносятся, хет примерно как русское ха. Это должно быть прескриптивно указано в грамматике. Но у вас в учебнике я этого не нашёл, может плохо искал.

Урок 1.1.1.1.

Alexey Yuditsky писал(а):
Аналогично со шва, его нету в совр. иврите.

Нет явления, которое называется шва. Но есть графический знак, который называется шва. Он читается как Э (редко А, например маабада) или не читается никак. Это сказано у нас в учебнике, правила чтения даны в уроке 3.1.3.1.

Alexey Yuditsky писал(а):
То есть мне кажется, что у вас учебник современного литературного иврита, который отражает в основном сефардское традицию чтения Танаха. Но она весьма отлична от разговорного иврита.

Хоть один примерчик, пожалуйста, если сможете.

Alexey Yuditsky писал(а):
Оффтоп. Кстати, в слове בהלה и т.п. сеголь объясняется ассимиляцией, а не диссимиляцией, как у вас в учебнике.

Переход А-А в Э-А - это диссимиляция. Ассимиляция - это наоборот.

fotus писал(а):
Зря Вы так пренебрежительно отзываетесь о моей критике.

Одно исправление благодаря Вам действительно уже внесено в черновик и попадет на сайт при очередном его обновлении.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB