Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб авг 18, 2007 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Подробней постараюсь ответить позже. Пока что замечу, что ответы авторов заметно разнятся. Кажется, стоит обратить внимание на то, в чём именно.
И ещё
vcohen писал(а):
Переход А-А в Э-А - это диссимиляция. Ассимиляция - это наоборот.

Это квинтэссенция проблематичности и двуличности вашего подхода.
В современном иврите действительно должно было быть А-А. Но ведь процесс был в тиверийской традиции, как же можно говорить, что было А-А? А совр. иврит просто взял форму с Э-А из сефардской традиции чтения (отличной от тиверийской). Т.е. изначально это не А-А, а в итоге в совр. иврите это ни ассим., ни диссим., а просто форма такая.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб авг 18, 2007 22:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
В современном иврите действительно должно было быть А-А. Но ведь процесс был в тиверийской традиции, как же можно говорить, что было А-А? А совр. иврит просто взял форму с Э-А из сефардской традиции чтения (отличной от тиверийской). Т.е. изначально это не А-А, а в итоге в совр. иврите это ни ассим., ни диссим., а просто форма такая.

Видимо, мы недостаточно четко произнесли одну мысль. Наш подход - формализованный, аксиоматический и алгоритмический. Процесс образования слова можно расписать по пунктам. Пункт 1: подставляем корень в модель. Модель здесь с патахом (сакана, кабала, бакаша). Пункт 2: срабатывает гизра, заменяющая патах на сеголь. Вот в результате этой замены и превращается А-А в Э-А. Для нас не имеет значения, на каком этапе развития иврита это произошло в действительности. Мы не преподаем историю, на нее понадобилось бы слишком много времени, но это и не нужно, мы преподаем современное состояние языка.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб авг 18, 2007 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
P.S.

Alexey Yuditsky писал(а):
Это квинтэссенция проблематичности и двуличности вашего подхода.

Будьте добры, либо без ругательств, либо если и с ругательствами, то в сопровождении аргументов. Одно Ваше ругательство уже ждет аргументации с прошлого раза, не накапливайте их.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб авг 18, 2007 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Это не ругательство, но если вы его так восприняли, то извините.
Более того, я критикую подход теоретически, практически ваш учебник несомненно хорош (правда для определённых целей).
Но вы всё же смешиваете синхронию и диахронию, и в итоге я не нашёл такого иврита, которому вы обучаете. Это не тиверийский, не сефардский, не современный разговорный и не современный литературный (ну и ясно, что не ашкеназский, не йеменский и т.д.). Это какой-то средний иврит, овладение которым заметно упрощает обучение любому другому ивриту.
Замечу, что ваше объяснение выше (в два этапа) не является ответом на моё замечание. У вас указано, что это диссимиляция. Но почему? С чего вы взяли? Может это просто сдвиг (shift) гласной?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 00:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Но вы всё же смешиваете синхронию и диахронию, и в итоге я не нашёл такого иврита, которому вы обучаете.

То, что Вам увиделось как синхрония, - это тот иврит, которому мы обучаем. То, что Вам увиделось как диахрония, - это вспомогательные рассуждения, облегчающие изложение и совершенно не претендующие на соответствие чему бы то ни было.

Alexey Yuditsky писал(а):
не современный разговорный и не современный литературный

Вот это и есть то ругательство, к которому я еще с прошлого раза жду аргументы или хотя бы примеры (или хотя бы один пример). Вы его сейчас повторили, опять ничем не подкрепив.

Alexey Yuditsky писал(а):
Замечу, что ваше объяснение выше (в два этапа) не является ответом на моё замечание. У вас указано, что это диссимиляция. Но почему? С чего вы взяли? Может это просто сдвиг (shift) гласной?

С точки зрения истории - может быть. Не собираюсь спорить и охотно верю. Но сам факт этого обсуждения еще раз иллюстрирует нашу позицию: подлинная история путана и противоречива, для наших целей нет необходимости излагать ее во всех подробностях. Понятие диссимиляции достаточно наглядно и для данного примера правдоподобно, поэтому мы прибегли к нему. Повторяю, мы не ставим задачу преподавать историю, она для нас только вспомогательное средство, поэтому мы приводим отдельные моменты из нее схематично и упрощенно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 00:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Это не разговорный иврит, т.к. как я уже сказал выше в нём пять гласных, и всё (i,e,a,o,u). У вас их больше. И соответственно гзарот заметно отличаются (напр. בהלה и סערה относятся к одной гизре).
А не литературный, т.к. как выше было указано, что вы не учите дагешу и шва на.
А про диссимиляцию, почему она есть в גחלים, но её нет в גחלתי (=גחלת שלי)? Т.е. чтобы говорить о процессе, надо определить его условия.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 09:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Это не разговорный иврит, т.к. как я уже сказал выше в нём пять гласных, и всё (i,e,a,o,u). У вас их больше.

И что у нас есть помимо этих пяти?

Alexey Yuditsky писал(а):
И соответственно гзарот заметно отличаются (напр. בהלה и סערה относятся к одной гизре).

Где - у нас или на самом деле? У нас они не могут относиться к одной гизре, потому что они по-разному огласованы. Огласуйте их одинаково, тогда мы сможем относить их к одной гизре.

Alexey Yuditsky писал(а):
А не литературный, т.к. как выше было указано, что вы не учите дагешу и шва на.

Вы имеете в виду произношение? Литература - это письменная речь, в ней не может быть произношения.

Alexey Yuditsky писал(а):
А про диссимиляцию, почему она есть в גחלים, но её нет в גחלתי (=גחלת שלי)? Т.е. чтобы говорить о процессе, надо определить его условия.

А мы не определяем? Странно Вы судите - если не нашли чего-то, значит этого нет. К сожалению, мы не можем перенести весь текст учебника в то место, которое Вы читаете в данный момент.

Вы еще оставили без аргументов обвинение про двуличность, утверждение про разногласия между авторами и свой тезис про несогласие с нашим подходом насчет шва. Пока еще верю, что Ваши обвинения не будут голословными.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
vcohen писал(а):
У нас они не могут относиться к одной гизре, потому что они по-разному огласованы. Огласуйте их одинаково, тогда мы сможем относить их к одной гизре.

Повторю опять, разговорная речь существует независимо от огласовок. Ваш учебник основан на огласовках, поэтому это не учебник разговорного языка.
vcohen писал(а):
Вы имеете в виду произношение? Литература - это письменная речь, в ней не может быть произношения.

Неточно. Т.к. у вас не учебник разговорного языка, я подумал, может у вас учебник литературного языка, т.е. как читать текст, огласованный тиверийскими огласовками, на современном иврите. Но в этом я тоже не уверен.
vcohen писал(а):
А мы не определяем? Странно Вы судите - если не нашли чего-то, значит этого нет.

Я спросил конкретно про בהלה. Вы определили диссимиляцию А-А-> Э-А. Я сказал, что ваш вариант не соответствует фактам, т.к. в слове גחלתי есть АА, но нет диссимиляции. Так надо менять формулировку.

Про шва я уже ответил, см. также первый тезис здесь.
Про двуличие, я подразумевал смесь тиверийской традиции и разговорного языка, у вас ни то, ни другое.
Про разногласия напр.
nprital писал(а):
Вот за это огромное спасибо! Будем изучать.

vcohen писал(а):
Переход А-А в Э-А - это диссимиляция. Ассимиляция - это наоборот.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Повторю опять, разговорная речь существует независимо от огласовок. Ваш учебник основан на огласовках, поэтому это не учебник разговорного языка.

Знаете, на что похоже это утверждение? "Мир существует независимо от формул Ньютона (Максвелла, Гей-Люссака и т.д.), поэтому формулы Ньютона (и т.д.) - это не описание законов, действующих в мире".

Alexey Yuditsky писал(а):
Неточно. Т.к. у вас не учебник разговорного языка, я подумал, может у вас учебник литературного языка, т.е. как читать текст, огласованный тиверийскими огласовками, на современном иврите. Но в этом я тоже не уверен.

"Не уверен" - это уже более мягкая формулировка. Только на нее трудно отвечать. Давайте Вы посмотрите урок 3.1.3.1 (на который я уже ссылался) и найдете там то, что Вас не устраивает. Тогда будет о чем спорить. А если не найдете, то не будет.

Кстати, Вы не ответили, какие еще гласные у нас есть кроме пяти.

Alexey Yuditsky писал(а):
Я спросил конкретно про בהלה. Вы определили диссимиляцию А-А-> Э-А. Я сказал, что ваш вариант не соответствует фактам, т.к. в слове גחלתי есть АА, но нет диссимиляции. Так надо менять формулировку.

Мой намек про "не нашли" не сработал... Скажу яснее: у нас указано, когда этот процесс происходит. А именно: только если огласовка под гортанной камац. Это указано в том самом уроке, в котором описана эта гизра. Надеюсь, что Вы его видели, прежде чем критиковать.

Alexey Yuditsky писал(а):
Про шва я уже ответил, см. также первый тезис здесь.

Нет, не понимаю. Вы сказали, что в современном иврите шва читается не так, как это описано у нас. Или я неправильно понял?

Alexey Yuditsky писал(а):
Про разногласия напр.

Это понятно. Думал, Вы еще что-то нашли.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2005 14:57
Сообщения: 183
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Про разногласия напр.
nprital писал(а):
Вот за это огромное спасибо! Будем изучать.

vcohen писал(а):
Переход А-А в Э-А - это диссимиляция. Ассимиляция - это наоборот.

А в чем разногласия? Первое - выражение готовности изучить вопрос, а второе - результат изучения :D .
Я вначале Вам поверил, мол, Вы знаете что-то такое, что приводит к противоречию в рамках нашего подхода. А потом оказалось, что все опять сводится к истории и традиции. Т.е. мы про Фому, а нам - про Ерему. Мы историю, традицию и этимологию не преподаем, мы преподаем деривацию. Мы не позволяем себе говорить "в современном языке - просто такая форма". Так поступают в ульпане. А в университете изучают историю. Наш подход - средний, близкий к школьному. Мы стараемся показать закономерности современного дикторского иврита в терминах современной огласовки. Не древней, а той, которую можно увидеть в современных словарях и таблицах. И пытаемся научить не только читать её , но и писать.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
nprital писал(а):
Мы стараемся показать закономерности современного дикторского иврита в терминах современной огласовки.

Сделаю добавку - Алексей, не для Вас, а для тех, кто требует в каждом учебнике по коневодству и орнитологии ссылаться на решения последнего съезда КПСС. Итак, добавка: ...но и разговорный иврит, включая самые испорченные его слои, мы тоже не обходим вниманием, просто его закономерности даются в виде дополнительного ряда правил после изложения закономерностей иврита дикторского как более простого для описания.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 15:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
vcohen писал(а):
Цитата:
Повторю опять, разговорная речь существует независимо от огласовок. Ваш учебник основан на огласовках, поэтому это не учебник разговорного языка.
Знаете, на что похоже это утверждение? "Мир существует независимо от формул Ньютона (Максвелла, Гей-Люссака и т.д.), поэтому формулы Ньютона (и т.д.) - это не описание законов, действующих в мире".

Возможно. Но мне же она кажется похожей на:
Русская разговорная речь существует независимо от русской орфографии. Поэтому учебник, обучающий чтению русского текста по буквам, это не учебник разговорного русского языка. Можете поменять русский на английский, французский и т.д.
Может сейчас вы лучше поймёте, что я пытаюсь объяснить. Я согласен, что это не совсем верно, но, я думаю, верно процентов на 90, ср. безграмотных русских, которые совершенно свободно говорят на русском, а также людей, говорящих на бесписьменных языках.
Конечно, легче обучать начинающих именно письменному языку. Освоившись с ним, они довольно быстро научатся и разговорному, это просто для иврита, где разница невелика.
Исходя из сказанного, вы сказали выше, что в учебнике утверждается, что в иврите пять упомянутых гласных. Тем не менее вы оперируете их 11 названиями (хирик...шурук, шва и три хатафа). Это результат упомянутой мной тенденции, которую я назвал "двуличностью подхода". Я считаю, что это теоретически неверно. Из-за этого и разница в трактовке Э в слове בהלה. Или есть одиннадцать гласных, тогда можно обсуждать с вами процессы, или есть пять, тогда нет разницы между камацем и патахом, и в слове גחלתי тоже должна быть диссимиляция.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 16, 2005 14:57
Сообщения: 183
Откуда: Израиль
Ещё раз на примере, что мы понимаем под современным дикторским произношением.
1. Современный диктор не произносит [маккир] и [шэлав пэтиха], как положено по традиции (кроме случаев декламации традиционных текстов).
2. Современный диктор не произносит [мэкир] и [шалав птиха], как в разговорной речи.
3. Современный диктор произносит [макир] и [шлав птиха].
Если по поводу последнего есть возражения, как по существу, так и в духе того, что "таких дикторов не существует, их нельзя послушать, это вымышленный язык", то мы готовы поспорить. Тем более, что русскоязычных специалистов в этой узкой области ("иврит тикнит модернит") попадается как-то мало. Все больше либо знатоки истории и традиции, либо любители разговорного просторечия. Так что приходится самим заполнять эту нишу.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
Возможно. Но мне же она кажется похожей на:
Русская разговорная речь существует независимо от русской орфографии. Поэтому учебник, обучающий чтению русского текста по буквам, это не учебник разговорного русского языка.

Он обучает не чтению по буквам. Чтение по буквам - это урок 3.1.3.1, всего один из всего учебника. Наш учебник учит построить слово в нужной форме. Тот факт, что он это делает в терминах графики, - чистая случайность, можете заменить камацы и патахи на свистки Морзе или на флажки корабельной азбуки, от этого логика не изменится.

Alexey Yuditsky писал(а):
Исходя из сказанного, вы сказали выше, что в учебнике утверждается, что в иврите пять упомянутых гласных. Тем не менее вы оперируете их 11 названиями (хирик...шурук, шва и три хатафа).

Но логика-то зависит именно от разницы между огласовками. Пакид и патиш склоняются по-разному именно благодаря разнице между патахом и камацем. И тот факт, что патах и камац сегодня одинаково звучат, ни разу не привел к одинаковому склонению слов пакид и патиш. Следовательно, логику языка мы показываем так, как она лучше видна, а произношение мы показываем так, как оно есть.

В конце концов, Вас ведь не смущает тот факт, что тет и тав графически отличаются, а фонетически нет? А если Вы приемлете это рассогласование, то почему не приемлете его для гласных?

Alexey Yuditsky писал(а):
Или есть одиннадцать гласных, тогда можно обсуждать с вами процессы, или есть пять, тогда нет разницы между камацем и патахом, и в слове גחלתי тоже должна быть диссимиляция.

Мне сейчас позвонил Натан, у которого в самый ответственный момент отрубился компьютер, и я напишу еще пару слов от его имени. Этот момент - 11 (или сколько их там) знаков и 5 звуков - ключевой в нашем подходе. И Натан считал бы его нашим главным изобретением, если бы его не изобрели до нас и не применяли бы при преподавании лашона в школе. (Я бы в любом случае не считал его изобретением - для меня этот подход настолько естествен и сам собой разумеющ :D , что мне вообще не понять, что в нем такого особенного.)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс авг 19, 2007 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14892
Откуда: Израиль
P.S.

Alexey Yuditsky писал(а):
Может сейчас вы лучше поймёте, что я пытаюсь объяснить. Я согласен, что это не совсем верно, но, я думаю, верно процентов на 90, ср. безграмотных русских, которые совершенно свободно говорят на русском, а также людей, говорящих на бесписьменных языках.

Но Вы ведь не делаете из этого вывод, что учебник для бесписьменного языка должен быть устным, переходящим от отца к сыну в виде устного предания? Вы ведь соглашаетесь, что учебник должен быть письменным или печатным, а для обозначения звуков языка можно (или нужно) ввести какие-то условные знаки. Более того, думаю, Вы не против ввести разные обозначения для одинаковых звуков, ведущих себя по-разному, например для О в русских словах сон и слон (сном, но слоном - одно О выпало, другое осталось). Ну так система огласовок почти годится в качестве такой системы обозначений для иврита. Именно почти, потому что есть, например, камац катан и камац гадоль, которые обозначаются одинаково. Однако эти недостатки с лихвой перекрываются одним достоинством - слово в этой системе обозначений можно увидеть в современном словаре. И если я вижу в словаре слово патиш с патахом, то я понимаю не только то, что здесь читается А, но и то, что при склонении это А сохранится. А раз я понимаю, то и другого могу научить.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB