Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 18:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
И на этом основании можно делать неверные заявления про литературный язык - только потому, что он Вам не важен?
_________________
Владимир Коэн-Цедек, эсквайр * http://mozg.freeservers.com

Да. Как Рита правильно отметила, книги устаревают. Если я встречаю колебания - один говорит так, а другой иначе, то можно предпочесть ту форму, которая считается нормой. Но если практически ВСЕ - простой народ, журналисты, учителя - пользуются другой формой, то на мой взгляд именно она и является формой данного языка. А если Академия не добралась до обсуждения этой формы, то это ее проблема.
Я не хочу обманывать людей, выдавая книжную, неупотребительную в речи форму, за норму.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 18:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Тогда мы возвращаемся к вопросу, который обсуждался нами уже много раз.

Подольский Барух писал(а):
Если я встречаю колебания - один говорит так, а другой иначе, то можно предпочесть ту форму, которая считается нормой.
...
А если Академия не добралась до обсуждения этой формы, то это ее проблема.

Почему Вы не допускаете, что Академия и в этом случае встречает колебания? Почему Вы априори заявляете, что она "не добралась"?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 19:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
А у вас есть информация о том, что Академия принимала решение по вопросу о данном слове?
Язык принадлежит (на мой взгляд) народу, который им пользуется. Я не встречал колебаний в этом отношении и потому полагаю, что мое мнение в данном случае обосновано.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 20:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
А у вас есть информация о том, что Академия принимала решение по вопросу о данном слове?

Разве Академия обязана принимать решение по каждому слову в отдельности?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Не знаю. Я знаю лишь, что вы полагаетесь на словари или грамматику - которые как раз могут игнорировать отдельные слова.
Меня интересует живой язык, а не запись в словаре. Словарь должен не предписывать, а в первую очередь отражать языковую действительность.
Вы принимаете каспей, но почему-то не приемлете калбей. я такой логики принять не могу.
Мне уже не раз приходилось наталкиваться на заявления "знатоков грамматики", что в начале слова не может быть звука Ф, или что после шва нах обязательно идет буква с дагешем.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
А действительно-трудно-таки припомнить ивритские слова,начинающиеся на Ф (хотя я о таком правиле не слышала).Приходят в голову только заимствованные...

Совершенно верно, по происхождению они заимствованные. Но для изучающего язык и даже для описания языка это не существенно, ибо в языке существуют фисфес, философья и т.п. И потому то утверждение вводит людей в заблуждение.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Вы принимаете каспей, но почему-то не приемлете калбей. я такой логики принять не могу.

Для тех случаев, где лично Вы видите колебания, Вы почему-то считаете возможным ориентироваться на писаную норму. Тогда почему Вы это не считаете возможным тогда, когда Вы не видите колебаний, а кто-то другой видит?

Подольский Барух писал(а):
Мне уже не раз приходилось наталкиваться на заявления "знатоков грамматики", что в начале слова не может быть звука Ф, или что после шва нах обязательно идет буква с дагешем.

Барух, Вы с кем спорите - со мной или с каким-то воображаемым оппонентом? Какое я имею отношение к той позиции, которую Вы сейчас нарисовали?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 07:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"Для тех случаев, где лично Вы видите колебания, Вы почему-то считаете возможным ориентироваться на писаную норму. Тогда почему Вы это не считаете возможным тогда, когда Вы не видите колебаний, а кто-то другой видит? "

А вы лично встречали такую форму в разговорном иврите? Или только в словарях?
Попробуйте произнести в разговоре кальвей и увидите реакцию.
К сожалению, это уже не первый раз, когда вы втягиваете меня в бесполезный спор.
Вы смотрите на написанное в словарях слово и приемлете его как норму. Я слушаю ивритскую речь и приемлю ее как норму.
Поскольку речь у нас идет о современном иврите, я считаю, что опираться надо на устную речь, а не на форму, существующую лигь в словарях.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
А вы лично встречали такую форму в разговорном иврите? Или только в словарях?

А почему такое противопоставление? Что - кроме разговорного иврита, ничего не существует? Существует официальный стиль речи. (Существует также норма, изучаемая в школе. Когда-то я Вас спросил, надо ли считать частью языка то, что носитель языка знает, но не произносит вслух. Вы ответили, что да. Сечас Вы возражаете против этих своих слов. Но это я заключаю в скобки и возвращаюсь к официальному стилю.)

Я форму кальвей встречал именно в официальной речи, и именно как таковую ее знаю. Я считаю честным говорить, что встречаются обе формы (с примечанием о стилистическом разграничении) и из них правильной считается кальвей (потому что именно такова истина, следовательно противоположное утверждение будет ложью).

А Вы заранее себе решили, что некоторый ряд форм будете игнорировать. При Вас тоже, как и при мне, произносят форму кальвей. Но Вы, слыша ее, утверждаете, что "так не говорят". Поэтому в результате у Вас получается описание языка, соответствующее не действительности, а заранее придуманной упрощенной схеме.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 10:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
rita писал(а):
А действительно-трудно-таки припомнить ивритские слова,начинающиеся на Ф (хотя я о таком правиле не слышала).Приходят в голову только заимствованные...

Правило состоит в том, что буква пей в начале слова должна иметь легкий дагеш. Разумеется, оно имеет исключения, но если бы это было поводом отказываться от правила, то вообще все правила в мире пришлось бы запретить.

rita писал(а):
Совершенно верно, по происхождению они заимствованные. Но для изучающего язык и даже для описания языка это не существенно, ибо в языке существуют фисфес, философья и т.п. И потому то утверждение вводит людей в заблуждение.

А это, видимо, Барух опять отмодерировал сообщение Риты вместо того, чтобы на него ответить. :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"При Вас тоже, как и при мне, произносят форму кальвей. Но Вы, слыша ее, утверждаете, что "так не говорят". "

А это, извините, нечестное поведение. Я утверждаю, что такая форма мне никогда в речи не попадалась, а вы считаете, что я обманываю. На каком основании?
Я уже не раз повторял, и вы хорошо это знаете: официальная форма языка - форма искусственная, которой никто в нормальной речи не пользуется. Поскольку мне знакомы многие члены Академии языка иврит и мне доводилось часто их слышать не только в официальном качестве, я знаю, что они сами говорят на нормальном, а не официальном языке.

"Правило состоит в том, что буква пей в начале слова должна иметь легкий дагеш. "
Славянские языки тоже не знали звука Ф, он пришел вместе с заимствованными из греческого словами. Значит ли это, что в русском нет звука Ф?
Попытка игнорировать явления современного языка искажает картину. Кстати, вы это прекрасно знаете. Когда-то я задал вам вопрос: а как вы сами говорите - как написано в грамматике, или как говорят люди (и как я говорил, а вы меня опровергали) - и вы ответили, что вы естественно употребляете реальные формы языка.
Но другим вы предлагаете книжную норму, не упоминая даже о существовании иной, гораздо более употребительной.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 11:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
А это, извините, нечестное поведение. Я утверждаю, что такая форма мне никогда в речи не попадалась, а вы считаете, что я обманываю. На каком основании?

На основании Ваших собственных рассказов о том, как человек выступает с трибуны в одном стиле, а потом сходит с трибуны и переходит на другой стиль. Из того, что он на трибуне выступает в определенном стиле, я делаю вывод, что этот стиль существует (и я знаком с ним не только из Ваших рассказов), а Вы - видимо, что нет.

Подольский Барух писал(а):
Я уже не раз повторял, и вы хорошо это знаете: официальная форма языка - форма искусственная, которой никто в нормальной речи не пользуется.

Просто мы с Вами по-разному понимаем, что такое номальная речь. Вы сознательно отсекаете какие-то случаи, а я этого не делаю.

Подольский Барух писал(а):
Славянские языки тоже не знали звука Ф, он пришел вместе с заимствованными из греческого словами. Значит ли это, что в русском нет звука Ф?

Вы опять вкладываете мне в рот какие-то утверждения, которые не имеют ко мне никакого отношения.

Подольский Барух писал(а):
Попытка игнорировать явления современного языка искажает картину.

Кажется, эту фразу только что я Вам сказал? :D

Подольский Барух писал(а):
Когда-то я задал вам вопрос: а как вы сами говорите - как написано в грамматике, или как говорят люди (и как я говорил, а вы меня опровергали) - и вы ответили, что вы естественно употребляете реальные формы языка.

Это неправда. Я знаю оба варианта и выбираю один из них в зависимости от ситуации.

Подольский Барух писал(а):
Но другим вы предлагаете книжную норму, не упоминая даже о существовании иной, гораздо более употребительной.

Это тоже неправда. Когда меня спрашивают, как выглядит книжная форма, я отвечаю именно про книжную форму. И не считаю себя обязанным каждый раз повторять заклинания о политических оценках состояния современного иврита.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
P.S.

Подольский Барух писал(а):
и вы ответили, что вы естественно употребляете реальные формы языка.

Я такой подход не считаю корректным. Этот подход предполагает, что существуют какие-то единственные реальные формы. На самом деле это огрубленная картина, потому что расслоение форм по употребительности в иврите очень велико и зачастую нельзя утверждать, что употребительная форма всего одна.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Вы почему-то забываете, с чего начался разговор. Был задан вопрос о даркей - дархей.
Я прокомментировал, что есть в данном случае правильная форма дархей, однако многие употребляют неправильную, тем более что в иврите имеется немало исключений типа каспей, калбей. На это вы сочли нужным возразить: кальвей.
Речь, напомню, не шла о том, какой иврит следует считать более правильным - язык словаря или лекции специалиста по ивриту, или же тот язык, которым пользуется большинство населения, включая того же специалиста по языку, когда он не выступает с лекцией, а просто разговаривает.
Любая картина языка может казаться огрубленной. Я предлагаю ту картину, которую я наблюдаю вот уже 35 лет. И обратите внимание: я за форму дархей - не потому, что так написано в словаре или грамматике, но и потому, что она постоянно встречается в устной речи. И я против кальвей, потому что я ни разу не слышал ее, даже по радио (кальбей гишуш попадалось неоднократно). Т.е. я стараюсь отразить язык как он есть, а вы приписываете мне игнорирование правильной формы - формы, которыя по моим наблюдениям в речи не существует.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Речь, напомню, не шла о том, какой иврит следует считать более правильным - язык словаря или лекции специалиста по ивриту, или же тот язык, которым пользуется большинство населения, включая того же специалиста по языку, когда он не выступает с лекцией, а просто разговаривает.

Совершенно верно. И по этой причине при ответе на этот вопрос не должно быть места вкусовщине - кому какая разновидность речи кажется более красивой или более распространенной. Нормативная речь - это совершенно однозначное понятие. Другое дело, что нормативная речь обычно отстает от фактической, это общеизвестно. Но это не повод подменять смысл понятия "номативная речь". Если мы его подменим, как сможем рассуждать о том, что она отстает?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Список форумов » Фирма OLAN и ее продукция » Слова, слова


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB