![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
![](./styles/milky_way/imageset/sitelogo_small.png)
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 00:25 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Вы считаете, что нельзя сказать יש לפרה עיניים גדולות? Разве я где-то говорил, что нельзя пользоваться конструкциями с יש? Прямо вы не говорили, но как доказательство вашей теории вы предлагаете только один вариант как правильный, и он с של. Потому что если и мой вариант допустим, а может даже и более точный, то ваша теория просто рушится. vcohen писал(а): Oxy писал(а): Когда мы по-русски говорим "У кого-то что-то..." мы подразумеваем "Есть у кого-то что-то...", Нет. В русском у слова "есть" нет такого значения. Если я скажу "у нее есть красивые глаза", это будет значить, что у нее много глаз и среди них есть красивые, т.е. полный нонсенс. В русском действительно имеется другой способ выразить такую мысль, но он следующий: "ее глаза красивы" Честно говоря вообще не поняла о чём вы тут написали? Вы считаете, что у выражений "у нее есть красивые глаза" и "ее глаза красивы" есть в русском разный смысл? По-моему это одно и то же, а второй вариант просто не употребляется. Мы говорим "у нее красивые глаза" (без "есть") и под этим подразумеваем и то, что они у неё есть, и то, что они оба красивы. На иврите также в подобном случае говорят יש לה עיניים יפות. vcohen писал(а): Oxy писал(а): Ну так вы хотите, чтобы оно там было, и предлагаете его добавить? А в словарях именно так и переводят: субботний - של שבת Я как раз предлагаю его добавить в РИ словарь и перенести это предложение в отдельную тему. Просто хотелось услышать от Шер это конструктивное предложение.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 00:35 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
Наталия писал(а): Oxy писал(а): А вы считаете, что кому-то определённому адресовать вопрос воспрещается? я считаю, что если вы не хотите, чтобы вам отвечал кто-то еще, то это надо предварительно оговаривать. Когда я задала вопрос под её цитатой и в форме "Вы предлагаете...", мне казалось, что это оговоренно. Если это не было так понятно, то я извиняюсь. Ну. да бог с ним... Наталия писал(а): да, в данном случае "шель" ложится естесвеннее. но тут такая тонкая грань, что я бы не взялась определять, когда лучше ле- а когда шель. Вот и я про то. Просто в разных языках разные конструкции одной и той же по смыслу фразы по разному на слух ложатся.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 00:39 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Тот же каждый сможет перевести на русский предложение יש לו עיניים כמו של פרה дословно, а потом, если нужно, перефразировать его. Дословно - это через אצל? Как может быть через אצל, если перевод на русский?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 10:06 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Прямо вы не говорили, но как доказательство вашей теории вы предлагаете только один вариант как правильный, и он с של. Потому что если и мой вариант допустим, а может даже и более точный, то ваша теория просто рушится. Я горд тем, что за меня придумывают какие-то теории. Мне интересно, что они где-то там рушатся. Только можно меня к ним не примешивать? Я нигде не говорил, что допустим только один вариант. Oxy писал(а): Вы считаете, что у выражений "у нее есть красивые глаза" и "ее глаза красивы" есть в русском разный смысл? По-моему это одно и то же, а второй вариант просто не употребляется. Не употребляется первый, потому что он бессмыслен. Oxy писал(а): Как может быть через אצל, если перевод на русский? Я заводил топик, чтобы предложить еще один перевод на иврит. К чему здесь рассуждения о переводе на русский?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 11:24 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Прямо вы не говорили, но как доказательство вашей теории вы предлагаете только один вариант как правильный, и он с של. Потому что если и мой вариант допустим, а может даже и более точный, то ваша теория просто рушится. Я горд тем, что за меня придумывают какие-то теории. Мне интересно, что они где-то там рушатся. Только можно меня к ним не примешивать? Я нигде не говорил, что допустим только один вариант. Я ни к чему вас не примешиваю. Если допустим второй вариант через יש ל-, то и нет смысла добавлять של vcohen писал(а): Oxy писал(а): Вы считаете, что у выражений "у нее есть красивые глаза" и "ее глаза красивы" есть в русском разный смысл? По-моему это одно и то же, а второй вариант просто не употребляется. Не употребляется первый, потому что он бессмыслен. Конечно так не говорят. Если вы дочитаете моё объяснение в том месте до конца, а не только его первое предложение, то там понятно, что я имела ввиду. vcohen писал(а): Oxy писал(а): Как может быть через אצל, если перевод на русский? Я заводил топик, чтобы предложить еще один перевод на иврит. К чему здесь рассуждения о переводе на русский? А зачем вы тогда цитируете то, в чем перевод идёт на русский? И почему обязательно через אצל? В РИ словаре даётся два значения: Цитата: у меня לִי; אֶצלִי Первое значение לי подходит для всех ваших примеров, и я везде именно с ним и переводила. Откуда взялось אצל мне непонятно.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 11:59 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Если допустим второй вариант через יש ל-, то и нет смысла добавлять של Пошли по второму кругу. Все варианты с יש требуют перестройки фразы, поэтому словарь не поможет прийти к ним. Oxy писал(а): Если вы дочитаете моё объяснение в том месте до конца, а не только его первое предложение, то там понятно, что я имела ввиду. Я дочитал, как это ни странно. Просто не имею обыкновения делать длинные цитаты. Из-за них трудно читать форум. Я уже понял, что Вы не видите разницы между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". (Про меня можно сказать первое, но пока нельзя второе.) Oxy писал(а): А зачем вы тогда цитируете то, в чем перевод идёт на русский? Исхожу из презумпции невиновности. Oxy писал(а): И почему обязательно через אצל? В РИ словаре даётся два значения: Цитата: у меня לִי; אֶצלִי Потому что именно так наш брат говорит на иврите, переводя с русского. И словарь его в этом заблуждении поддерживает.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 12:05 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
Кстати, у меня появилось ещё несколько примеров:
женщина в шляпе=אישה עם כובע в=עם?
Оскорбить его=לפגוע בו его=בו?
ждать тебя=לחכות לו тебя=לו?
Вы считаете, что нужно добавлять всё это в словарь?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 12:56 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Вы считаете, что нужно добавлять всё это в словарь? Первое - да, с соответствующим пояснением. Остальные - нет, потому что в них предлог диктуется глаголом (ивритским). P.S. Я процитировал только часть вопроса совершенно не потому, что остальную часть не прочитал.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 13:06 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Вы считаете, что нужно добавлять всё это в словарь? Первое - да, с соответствующим пояснением. С каким? vcohen писал(а): P.S. Я процитировал только часть вопроса совершенно не потому, что остальную часть не прочитал. Но в остальной части как раз объяснялась первая ![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 13:22 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Если допустим второй вариант через יש ל-, то и нет смысла добавлять של Пошли по второму кругу. Все варианты с יש требуют перестройки фразы, поэтому словарь не поможет прийти к ним. Словарь никогда не может прийти ко всем перефразам. Для этого нужно включать голову. Вы сами не раз пытались объяснить это Фотусу. vcohen писал(а): Я уже понял, что Вы не видите разницы между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". Не понимаю из чего вы это поняли. В логике я разбираюсь не хуже вас. Но я также понимаю, что применять её в чистом виде к разговорному языку не всегда приемлемо. Говоря что-то мы многое подразумеваем, хотя и говорим не совсем так. Поэтому я и добавила то объяснение. vcohen писал(а): Oxy писал(а): И почему обязательно через אצל? В РИ словаре даётся два значения: Цитата: у меня לִי; אֶצלִי Потому что именно так наш брат говорит на иврите, переводя с русского. И словарь его в этом заблуждении поддерживает. В словаре даётся два значения. То, что какой-то брат выбирает не то, то в этом виноват только он сам, но никак не словарь. К тому же я не знаю какой статистикой вы пользуетесь, когда утверждаете, что "именно так наш брат говорит". Я в этом вообще не уверенна. И тем более, я не уверенна, что добавление ещё одного сомнительного значения к слову "у" как то поможет нашему брату. По-моему его это только ещё больше запутает.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 15:16 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): vcohen писал(а): Первое - да, с соответствующим пояснением. С каким? Во-первых, про просторечный регистр языка. Во-вторых, про ограниченный круг контекстов. Oxy писал(а): Словарь никогда не может прийти ко всем перефразам. Для этого нужно включать голову. Вы сами не раз пытались объяснить это Фотусу. Тогда давайте я попробую объяснить Вам. Есть принципиальная разница между переводом на родной язык и переводом с родного языка. При переводе на родной достаточно уловить смысл, дальше человек сможет красиво отредактировать фразу сам. Это то, что я объяснял Фотусу. При переводе с родного надо дотошно показывать, "как это будет" на языке, которого человек не знает и не чувствует. Для человека, не знающего иврита, одинаково по-чужому звучат и "шель Васья", и "эцель Васья", он не может сам определить, какой из вариантов лучше, точнее, уместнее или красивее. Oxy писал(а): Говоря что-то мы многое подразумеваем, хотя и говорим не совсем так. Вообще это утверждение верно. А если сделаете еще более общее утверждение и скажете "в мире бывает всё", то уж совсем не прогадаете, будете стопроцентно правы. Но если снизойти до того случая, который мы обсуждаем, то я уже совершенно предметно Вам возразил, и Вы мое возражение даже процитировали. Oxy писал(а): В словаре даётся два значения. То, что какой-то брат выбирает не то, то в этом виноват только он сам, но никак не словарь. Видимо, Вы забыли, что один из переводов в словаре отсутствует. Oxy писал(а): К тому же я не знаю какой статистикой вы пользуетесь, когда утверждаете, что "именно так наш брат говорит". Я в этом вообще не уверенна. Если Вы чего-то не знаете, то послушайте тех, кто знает, а не возражайте. Oxy писал(а): И тем более, я не уверенна, что добавление ещё одного сомнительного значения к слову "у" как то поможет нашему брату. По-моему его это только ещё больше запутает. Тут есть несколько выходов. Можно поработать над улучшением словаря. Можно потренировать брата, чтобы голова лучше работала. И можно посоветовать брату, чтобы никаких словарей в руки не брал.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 18:10 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): vcohen писал(а): Первое - да, с соответствующим пояснением. С каким? Во-первых, про просторечный регистр языка. Во-вторых, про ограниченный круг контекстов. Напишите, пожалуйста, просто без лишней демагогии, кокое именно пояснение вы предлагаете добавить в словарь. И тогда это можно будет обсудить. vcohen писал(а): Oxy писал(а): Словарь никогда не может прийти ко всем перефразам. Для этого нужно включать голову. Вы сами не раз пытались объяснить это Фотусу. Тогда давайте я попробую объяснить Вам. Есть принципиальная разница между переводом на родной язык и переводом с родного языка. При переводе на родной достаточно уловить смысл, дальше человек сможет красиво отредактировать фразу сам. Это то, что я объяснял Фотусу. При переводе с родного надо дотошно показывать, "как это будет" на языке, которого человек не знает и не чувствует. Для человека, не знающего иврита, одинаково по-чужому звучат и "шель Васья", и "эцель Васья", он не может сам определить, какой из вариантов лучше, точнее, уместнее или красивее. По-моему вы начинаете себе противоречить. Сейчас в словаре у слова "у" 4 значения, к которым прилагаются объяснения. Вы же сами сказали (в чем я как раз не уверенна, но вы настаиваете и просите вам не возражать), что даже из них "наш брат" затрудняется выбрать правильное. Вы предлагаете добавить ещё и пятое. И как же по-вашему наш бедный брат сумеет сообразить, что оно относится именно к случаю про Васю и именно так на иврите будет красивее? vcohen писал(а): И можно посоветовать брату, чтобы никаких словарей в руки не брал. Вполне возможно, что те братья, которые выбирают אצל, как раз словарь Ирис в руки и не брали. ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 18:44 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Напишите, пожалуйста, просто без лишней демагогии, кокое именно пояснение вы предлагаете добавить в словарь. И тогда это можно будет обсудить. Если мы решим что-то такое добавить в словарь, то это, безусловно, надо будет обсудить. Я именно потому и не написал более конкретно, что считаю обсуждение необходимым. Но обсуждать это пояснение здесь я не хочу, потому что это будет длинный оффтопик. (Или Вы хотите новых поводов для возражений, потому что по теме топика возразить нечего?) А подозревать собеседника в демагогии нехорошо. Вот у меня, например, действует презумпция невиновности (см. выше). Если я вижу, что собеседник несет что-то не то, то я исхожу из того, что он это делает по невнимательности, а не по злому умыслу. Желаю и Вам того же. Oxy писал(а): Вы же сами сказали (в чем я как раз не уверенна, но вы настаиваете и просите вам не возражать), что даже из них "наш брат" затрудняется выбрать правильное. А Вы хотите сделать словарь покороче, чтобы ущербному брату было легче читать? Ну, давайте сделаем словарь для ущербных. И слов сделаем поменьше, и букв поменьше. А правильно или неправильно - это для нас критерием не будет. Oxy писал(а): Вполне возможно, что те братья, которые выбирают אצל, как раз словарь Ирис в руки и не брали. ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif) А те, которые брали, смогут выбрать של?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 20:34 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): А подозревать собеседника в демагогии нехорошо. Что значит не хорошо, если вы это делаете. Вы предлагаете добавить какое-то объяснение, так сначала продумайте какое. Потому что именно оно является самым важным в этом деле. Без него нет смысла добавлять что бы то ни было. vcohen писал(а): Вот у меня, например, действует презумпция невиновности (см. выше). А кто вас в чём-то обвиняет? И почему вы во всех, кто с вами в чём-то несогласен видите врагов? У меня никаких злых умыслов нет. Вы вот мне уже не раз продерзили, а я пока ни разу. vcohen писал(а): А Вы хотите сделать словарь покороче, чтобы ущербному брату было легче читать? Ну, давайте сделаем словарь для ущербных. И слов сделаем поменьше, и букв поменьше. А правильно или неправильно - это для нас критерием не будет. Если бы я хотела словарь покороче, то не предлагала бы в него десятки слов, которые были приняты. Я за правильный словарь и всегда за добавление всех правильных вариантов. Правильность вашего варианта вы ещё не доказали. vcohen писал(а): А те, которые брали, смогут выбрать של? А им этого и не надо (см. выше).
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 20:45 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Вы предлагаете добавить какое-то объяснение, так сначала продумайте какое. Потому что именно оно является самым важным в этом деле. Без него нет смысла добавлять что бы то ни было. Вы все-таки хотите затянуть меня в оффтопик? А я хочу остановиться на том, что я готов это обсудить отдельно. Oxy писал(а): А кто вас в чём-то обвиняет? Вы в демагогии. Вы читайте либо то, что сами пишете, либо хотя бы то, что Вам отвечают. Oxy писал(а): Правильность вашего варианта вы ещё не доказали. Я не собираюсь ничего доказывать. Вам не нравится - Вы возражайте. Только с возражениями типа "все равно такие умные словари никому не осилить", пожалуйста, не ко мне.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |