Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт май 16, 2008 19:10 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): העמקתי את הסתערותי עליה Углубил свой натиск на неё.
Тогда не налет, а штурм. Но это вообще цитата со стилистической ошибкой - тут стоят рядом два слова в переносном значении, образы которых не согласованы между собой. Тексты с такими ошибками трудно переводить - непонятно, надо ли сохранять ошибку в переводе.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт май 16, 2008 20:13 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: העמקתי את הסתערותי עליה Углубил свой натиск на неё. Цитата: Тогда не налет, а штурм. Тексты с такими ошибками трудно переводить - непонятно, надо ли сохранять ошибку в переводе. Но слово штурм совершенно не вписывается в перевод (речь идёт об ухаживании). Цитата: Но это вообще цитата со стилистической ошибкой - тут стоят рядом два слова в переносном значении, образы которых не согласованы между собой. Где Вы видите стилистическую ошибку? Какие два слова? Пожалуйста, подробнее. Цитата: Тексты с такими ошибками трудно переводить - непонятно, надо ли сохранять ошибку в переводе
Стилистические ошибки, конечно, нельзя переводить. Но речь идёт об отыскании значения слова.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт май 16, 2008 20:45 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Но слово штурм совершенно не вписывается в перевод (речь идёт об ухаживании). Именно поэтому я и написал о проблеме с переводом текстов с ошибками. fotus писал(а): Где Вы видите стилистическую ошибку? Какие два слова? Пожалуйста, подробнее. Как можно углубить натиск (или штурм, или атаку)? Если рядом стоят два слова в переносном значении, то они должны быть согласуемы в своих прямых значениях, а переносные должны давать один и тот же образ для обоих слов. fotus писал(а): Стилистические ошибки, конечно, нельзя переводить. Но речь идёт об отыскании значения слова.
Совершенно верно. Но Вы здесь ищете не значение, а перевод для конкретного контекста. Вам уже несколько раз говорили, что задача словаря не в этом.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пт май 16, 2008 22:22 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
Цитата: fotus писал(а): Но слово штурм совершенно не вписывается в перевод (речь идёт об ухаживании).
Именно поэтому я и написал о проблеме с переводом текстов с ошибками. Ошибочным является не текст, а значение слова штурм для данного контекста Цитата: Как можно углубить натиск (или штурм, или атаку)? Если рядом стоят два слова в переносном значении, то они должны быть согласуемы в своих прямых значениях, а переносные должны давать один и тот же образ для обоих слов . Слово העמיק можно перевести как усилить (одно из значений по ЭШ), тут уж глагол звучит совершенно естественно. Цитата: fotus писал(а): Стилистические ошибки, конечно, нельзя переводить. Но речь идёт об отыскании значения слова . Цитата: Совершенно верно. Но Вы здесь ищете не значение, а перевод для конкретного контекста. Вам уже несколько раз говорили, что задача словаря не в этом.
Значение, а не перевод. Естественно, что соответствующий эквивалент при подстановке в предложение даёт точное, а не приблизительное обозначение соответствующего предмета или понятия. Другими словами, перевод проверяет, правильно ли найденное значение.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 17, 2008 07:56 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 17, 2008 19:12 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Ошибочным является не текст, а значение слова штурм для данного контекста
Слово העמיק можно перевести как усилить (одно из значений по ЭШ), тут уж глагол звучит совершенно естественно.
Эти два слова в своем основном значении значат углубить и штурм. Посмотрите внимательно на их корни. Всё остальное - переносные значения и подгонка под контекст.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 15:32 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vcohen писал(а): fotus писал(а): Ошибочным является не текст, а значение слова штурм для данного контекста
Слово העמיק можно перевести как усилить (одно из значений по ЭШ), тут уж глагол звучит совершенно естественно. Эти два слова в своем основном значении значат углубить и штурм. Посмотрите внимательно на их корни. Всё остальное - переносные значения и подгонка под контекст.
Давайте тогда начнём с самого начала.
1. Исходный пункт -- предложение
העמקתי את הסתערותי עליה
2. Чтобы перевести предложение, нужно знать значение каждого слова. Допустим, значения слов (по крайней мере, части из них) нам неизвестны. Но мы можем воспользоваться словарём и выбрать те, которые соответствуют ситуации. Таким образом, подобрав значения слов, переходим к составлению подстрочника.
***********************************************************
На этом прерываюсь, чтобы спросить, согласны ли Вы с вышесказанным. Если да, то я продолжу.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 15:40 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Не согласен. Для такого перевода словарь должен быть бесконечного объема и включать все возможные синонимы и не синонимы для всех мыслимых контекстов. Это невозможно. Тогда как в данном случае достаточно одного перевода на каждое слово: переводим буквальным образом, соображаем, что перед нами переносный смысл, и при необходимости обрабатываем перевод художественно (или не обрабатываем, потому что понимание уже и так достигнуто).
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 16:02 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vcohen писал(а): Не согласен. Для такого перевода словарь должен быть бесконечного объема и включать все возможные синонимы и не синонимы для всех мыслимых контекстов. Это невозможно. Тогда как в данном случае достаточно одного перевода на каждое слово: переводим буквальным образом, соображаем, что перед нами переносный смысл, и при необходимости обрабатываем перевод художественно (или не обрабатываем, потому что понимание уже и так достигнуто).
Не согласен. Существуют основные значения и неосновные. Полное количество значений небесконечно, и в больщом словаре следует стремиться к полноте отображения значений. На этапе подстрочника достигается полный и правильный подбор значений для каждого слова. Но при этом предложение в целом может не соответствовать правильным моделям языка. Литературная обработка состоит в формулировке заново мысли (смысла), выраженной предложением-подстрочником. При этом связь слово оригинала ---слово перевода может быть нарушена.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 18:31 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Сейчас согласен с Вами. И такими _основными_ значениями для данных слов являются углубить и штурм.
А вообще, мы с Вами сейчас не то обсуждаем. Нам ведь надо переводить не с иврита на русский, а с русского на иврит.
|
|
|
|
|
fotus
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 20:01 |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28 Сообщения: 8931 Откуда: АШДОД
|
vcohen писал(а): Сейчас согласен с Вами. И такими _основными_ значениями для данных слов являются углубить и штурм. А вообще, мы с Вами сейчас не то обсуждаем. Нам ведь надо переводить не с иврита на русский, а с русского на иврит. Нельзя же быть одновременно согласным и несогласным. Цитата: И такими _основными_ значениями для данных слов являются углубить и штурм. Верно, но, кроме основных, могут быть и неосновные значения, которые являются вполне полноценными, и их надо рассматривать вместе с основными. Цитата: А вообще, мы с Вами сейчас не то обсуждаем. Нам ведь надо переводить не с иврита на русский, а с русского на иврит
С теоретической точки зрения это не важно.
_________________ *LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 20:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
fotus писал(а): Нельзя же быть одновременно согласным и несогласным. Если Вы начнете все время говорить одно и то же при помощи копи-пейста, то я буду реагировать каждый раз одинаково. fotus писал(а): Верно, но, кроме основных, могут быть и неосновные значения, которые являются вполне полноценными, и их надо рассматривать вместе с основными.
Если они выводятся из основных при помощи здравого смысла, то не надо.
|
|
|
|
|
Аллла
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 21:45 |
|
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2005 22:24 Сообщения: 470
|
fotus писал(а): ИРИС+ настроение (состояние души) הלך נפש
מצב רוח
_________________ ИМХО
|
|
|
|
|
Наталия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 22:10 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02 Сообщения: 1406 Откуда: Ашдод
|
fotus писал(а): настойчивый (о просьбе) מפורש
Ни за что.
Только "четкий", "ясный".
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 18, 2008 22:32 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Неприпева писал(а): fotus писал(а): настойчивый (о просьбе) מפורש Ни за что. Только "четкий", "ясный".
Видимо, Фотусу встретилось сочетание בקשה מפורשת, которое он и перевел как настойчивая просьба. Хотя можно было бы перевести и как недвусмысленная.
|
|
|
|
|
|