Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

hАЯ ШАНУЙ БЭМАХЛОКЕТ*
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=19&t=5783
Страница 1 из 2

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 17:47 ]
Заголовок сообщения:  hАЯ ШАНУЙ БЭМАХЛОКЕТ*

היה שנוי במחלוקת

оспариваться, подвергаться сомнению

ואף-על-פי-כן אין עליונות האדם על התיקן שנוי במחלוקת

לואיג'י מלרבה
הנחש

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 17:56 ]
Заголовок сообщения: 

שנוי במחלוקת значит такой, по поводу которого есть разные мнения (одни за, а другие против). Если в каком-то контексте автор использует этот оборот, намекая, что он сам против, то это всего лишь намек автора, а не значение оборота. А в Вашем примере вообще сказано אין שנוי במחלוקת, т.е. "двух разных мнений быть не может" (а не "сомнений быть не может").

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 17:59 ]
Заголовок сообщения: 

Конечно, я видел, что написано в ИРИСе. Но попытаюсь сделать подстрочник:

ואף-על-פי-כן אין עליונות האדם על התיקן שנוי במחלוקת

И - несмотря на это - не - превосходство - человека - над - тараканом - спорное

Невразумительно. Потому что в ИРИСе дан эквивалент для атрибута (определения). В предикативе фрагмента выражено действие.
Насколько лучше для моего варианта звучит подстрочник:

И - несмотря на это - не - превосходство - человека - над - тараканом - вызывает сомнений (оспаривается)

Глагольность предикатива также подчёркивает אין

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 18:06 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
В предикативе фрагмента выражено действие.
...
Глагольность предикатива также подчёркивает אין

То-то и оно, что אין никогда не отрицает глаголов, а только имена. Азы-с, так сказать.

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 18:19 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
שנוי במחלוקת значит такой, по поводу которого есть разные мнения (одни за, а другие против). Если в каком-то контексте автор использует этот оборот, намекая, что он сам против, то это всего лишь намек автора, а не значение оборота. А в Вашем примере вообще сказано אין שנוי במחלוקת, т.е. "двух разных мнений быть не может" (а не "сомнений быть не может").


Вы дали эквивалент, который хорош по формальным признакам. Но верен ли он по существу? Итак, есть эквиваленты

1 двух разных мнений быть не может
2 оспариваться
3 спорный


Глагол оспариваться означает , что некоторое мнение ( о превосходстве человека) оспаривается. Но это значит , что существует мнение за . А иначе что оспаривать? Вот Вам и существование двух мнений.
Двух разных мнений быть не может? Но это просто призыв к тому, чтобы выбросить на свалку мнение против. Во фрагменте нет такого.

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 18:24 ]
Заголовок сообщения: 

идё
vcohen писал(а):
fotus писал(а):
В предикативе фрагмента выражено действие.
...
Глагольность предикатива также подчёркивает אין

То-то и оно, что אין никогда не отрицает глаголов, а только имена. Азы-с, так сказать.


Речь идёт не о формальной глагольности, а об отсутствии атрибутивности, о подчёркивании действия.

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 18:28 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Глагол оспариваться означает , что некоторое мнение ( о превосходстве человека) оспаривается. Но это значит , что существует мнение за . А иначе что оспаривать? Вот Вам и существование двух мнений.

Это Ваша трактовка глагола оспариваться, а не обсуждаемого оборота.

fotus писал(а):
Двух разных мнений быть не может? Но это просто призыв к тому, чтобы выбросить на свалку мнение против. Во фрагменте нет такого.

Выбросить на свалку все мнения, кроме одного. Нигде не сказано, что надо выбросить именно мнение против. Более того, даже не сказано, что два мнения именно такие - за и против, а не, например, красное и зеленое.

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 18:30 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Речь идёт не о формальной глагольности, а об отсутствии атрибутивности, о подчёркивании действия.

Во-первых, здесь нет никакого действия, а есть именно логическое утверждение и ничего другого. Во-вторых, даже если бы его там и можно было разглядеть, это не значит, что все именные обороты надо приводить в словаре в двух видах, именном и глагольном.

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 18:37 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
fotus писал(а):
Глагол оспариваться означает , что некоторое мнение ( о превосходстве человека) оспаривается. Но это значит , что существует мнение за . А иначе что оспаривать? Вот Вам и существование двух мнений.

Это Ваша трактовка глагола оспариваться, а не обсуждаемого оборота.

fotus писал(а):
Двух разных мнений быть не может? Но это просто призыв к тому, чтобы выбросить на свалку мнение против. Во фрагменте нет такого.

Выбросить на свалку все мнения, кроме одного. Нигде не сказано, что надо выбросить именно мнение против. Более того, даже не сказано, что два мнения именно такие - за и против, а не, например, красное и зеленое.


Контекст ограничивает. Или таракан выше, или человек.

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 18:41 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Контекст ограничивает. Или таракан выше, или человек.

Вот Вы и согласились, что эта информация содержится не в данном обороте, а в его контексте.

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 18:51 ]
Заголовок сообщения: 

Что же тут странного? Смысл (информация) может проявляться только в контексте.

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 19:02 ]
Заголовок сообщения: 

Я не говорил, что тут есть что-то странное. Я только говорил, что эта информация не входит в значение самого оборота.

Автор:  fotus [ Сб июн 20, 2009 20:19 ]
Заголовок сообщения: 

vcohen писал(а):
Я не говорил, что тут есть что-то странное. Я только говорил, что эта информация не входит в значение самого оборота.


Но у меня определённый контекст. Он выступает калибром для данного значения. Другие контексты я не анализирую.

Автор:  vcohen [ Сб июн 20, 2009 20:36 ]
Заголовок сообщения: 

В ивритской фразе данный оборот не несет этого значения. Что будет в русской фразе, полученной в результате перевода?

Автор:  shap [ Вс июн 21, 2009 15:03 ]
Заголовок сообщения: 

Я извиняюсь, это только мне кажется, что уважаемый fotus систематически путает словарь с каким-нибудь "Пособием юного переводчика"?

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/