Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

Об огласовках и произношении слова פו&a
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=4452		 Страница 1 из 3
Автор:  inbor [ Пт авг 01, 2008 06:48 ]
Заголовок сообщения:  Об огласовках и произношении слова פו&a
На одном из сайтов, при обсуждении другой темы, возник вопрос об огласовках и произношении слова פונקציה , я думаю, что уместно обсудить этот вопрос на данном сайте .
Согласно классическому правилу о невозможности трех шва подряд, это слово должно произноситься "функция", "в жизни" же обычно это слово произносится: "функцья".
Посмотрим словари.
Эвен-Шушан дает огласовки "פוּנְקְצִיָה" ("функция"),
но Рав-милим, Морфикс и ИРИТ дают огласовки "פוּנְקְצְיָה" (в последнем случае записано - "פוּנקציָה") - ("функцья").
Что это? Ошибка или исключение из правила?
Автор:  Подольский Барух [ Пт авг 01, 2008 07:48 ]
Заголовок сообщения: 
Два вопроса:
1. А вы хоть раз слышали, как владеющие ивритом произносят это слово? Мое впечатление, что вы судите о произношении по огласовке, что в принципе неверно.
2. Вы пишете: "Согласно классическому правилу о невозможности трех шва подряд", не думая о том, что новое, заимствованное слово не подчиняется классическим правилам огласовки. Достаточно напомнить вам, что согласно этим правилам в первой букве слова (если это одна из БГДКПТ) должен быть дагеш каль. Почему-то это вас не волнует.
А теперь попробую дать ответ.
Во-первых, заимствованные слова НЕ подчиняются классическим правилам. В них могут быть Ф в начале слова и послу шва нах (фисфес); в них могут быть два и даже три согласных подряд в начале слова (спорт, штраймл).
А во вторых, когда после двух или трех согласных идет Й, то реально вставляется гласная И: бельгия, функция. И огласовка тут ничего не значит, ибо гласная эта - не фонема, а вспомогательная гласная.
В русском нет слоговых согласных, и потому ТЕАТР в простонародье произносят как ТЕАТЭР. И в идишских и немецких (диалектных) именах с ласкательным суффиксом -Л вставляют вспомогательную гласную: Герцель вм. hэрцл. Аналогичное явление.
Автор:  inbor [ Пт авг 01, 2008 10:20 ]
Заголовок сообщения: 
Во-первых, я согласен, что огласовки дают лишь некоторое приближение к реальному произношению слов.
Во-вторых, краткий звук «и» в указанном слове не очень понятно как передавать. В любом случае авторы трех указанных словарей, зная огласовку, приведенную в классическом словаре Эвен-Шушана, все-таки изменили ее. Возможно, в связи с тем, что классический «хирик мале» дает долгий звук «и».
В-третьих, я согласен, что для заимствованных слов классические правила часто не работают. Кстати, на указанном сайте (http://community.lugovsa.net/index.php? ... g31164#new) не я настаивал на применимости и в данном случае указанного правила.
Автор:  Подольский Барух [ Пт авг 01, 2008 10:59 ]
Заголовок сообщения: 
Напомню вам: речь идет не о классическом иврите тысячелетней давности; в современном иврите нет различения "долгие - краткие гласные".
Вспомогательная (как я ее объясняю) гласная может звучать как обычное И или как нейтральная гласная в английском.
Автор:  vcohen [ Пт авг 01, 2008 21:39 ]
Заголовок сообщения: 
И еще несколько замечаний.
1. В слове функция не хирик мале, а хирик хасер.
2. Фамилия автора словаря не Эвен-Шушан, а Эвен-Шошан.
Автор:  inbor [ Вс авг 03, 2008 10:13 ]
Заголовок сообщения: 
Да, конечно, Эвен-Шошан, как и словарь ИРИС, просто торопился. Кстати, интересно, что в словаре Эвен-Шошана фамилия автора приведена с огласовкой.
По поводу хирик мале. И в огласовке, приведенной в словаре ЭШ, тоже хирик хасер?
И хотелось бы услышать и Ваш прямой ответ: в стандартной системе огласовок (а ведь другой пока нет) в обсуждаемом заимствованном слове пишется три шва подряд и, во всяком случае, это не ошибка?
Автор:  vcohen [ Вс авг 03, 2008 11:50 ]
Заголовок сообщения: 
inbor писал(а):
Кстати, интересно, что в словаре Эвен-Шошана фамилия автора приведена с огласовкой.

И название словаря тоже.

inbor писал(а):
По поводу хирик мале. И в огласовке, приведенной в словаре ЭШ, тоже хирик хасер?

Да.
פוּנְקְצִיָּה

inbor писал(а):
в стандартной системе огласовок (а ведь другой пока нет) в обсуждаемом заимствованном слове пишется три шва подряд

Нет.

inbor писал(а):
и, во всяком случае, это не ошибка?

Для заимствованных слов это не ошибка.
Автор:  inbor [ Вс авг 03, 2008 23:24 ]
Заголовок сообщения: 
Мрфкс отзвл взв н дэл.
Автор:  vcohen [ Пн авг 04, 2008 09:24 ]
Заголовок сообщения: 
Морфикс, видимо, ориентируется не на реальное произношение и не на правило, а на неправильно воспринятое правило. О реальном произношении уже было сказано, а правило звучит так: если предыдущая огласовка шва, то -ия, а если нет, то -я со шва.
Автор:  inbor [ Пн авг 04, 2008 11:23 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо за обсуждение.
Автор:  inbor [ Пн авг 11, 2008 11:49 ]
Заголовок сообщения: 
И еще конкретный вопрос.
Как уже упоминалось, кроме словаря ЭШ, в трех других словарях приведена огласовка рассматриваемого слова без хирика, в том числе и в словаре ИРИС : "פוּנקציָה".
Будет ли эта огласовка в словаре ИРИС изменена?
Автор:  Подольский Барух [ Пн авг 11, 2008 12:43 ]
Заголовок сообщения: 
С какой целью менять? Чтобы педант мог сказать: вот, и в новых заимствованиях работает старое правило, следовательно, никаких новых правил не нужно.
Автор:  inbor [ Пн авг 11, 2008 13:37 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо. Я с Вами полностью согласен.
Автор:  vcohen [ Пн авг 11, 2008 14:22 ]
Заголовок сообщения: 
Барух, видимо, я Вас не понял. Вы же говорили, что это слово произносится как функция. Или это у меня глюк?
Автор:  Подольский Барух [ Пн авг 11, 2008 15:55 ]
Заголовок сообщения: 
Вы правильно меня поняли. Просто есть в иврите принятое написание со шва перед йудом, типа גיאוגרפְיָה , где различие между ГЕОГРАФЬЯ и ГЕОГРАФИЯ фактически не существует. Слово в устах сабры звучит практически точно как русское; однако русский слышит там лишний слог: -ФИ-Я, тогда как саброй это воспринимается как -ФЙА. Думаю, что в случае с ФУНКЦИЯ имеет место то же явление: мы слышим там два слога -ЦИ-Я, а для сабры это один слог.
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/