Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

Использование определенного артикля
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=8028
Страница 2 из 2

Автор:  Misvin [ Пн апр 12, 2010 23:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

Цитата:
1. Согласование имени с его атрибутом... Все слова в цепочке должны иметь одинаковый род, число и определенность


Есть замечание по поводу рода в случае титула перед именем человека:

דוקטור/פרפסור מירב כהן

Кстати, может быть, и в ИРИСе стоит указать, что доктор и профессор - слова как мужского, так и женского рода.

Продолжение вопросов по теме согласования следует :-)

Автор:  Misvin [ Пн апр 12, 2010 23:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

vcohen писал(а):
Я так и понял. Но там была предыдущая фраза:
"Приложение (тмура) - это член предложения, как подлежащее и сказуемое".
Из нее ведь Вы не подумали, что приложение делится на подлежащее и сказуемое. А обе фразы были написаны одна под другой и совершенно аналогичны друг другу. Я специально так написал, чтобы была видна аналогия.


Вот из-за этого приложения (тмуры) у меня многое в голове и перемешалось (фотус тоже помог этому :-). Я до сих пор не сильно понимаю, что такое приложение (тмура), но мне это сейчас и не важно: давайте закончим с согласованием сначала наши разборки :-)

Автор:  vcohen [ Вт апр 13, 2010 12:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

Misvin писал(а):
Есть замечание по поводу рода в случае титула перед именем человека:

דוקטור/פרפסור מירב כהן

Кстати, может быть, и в ИРИСе стоит указать, что доктор и профессор - слова как мужского, так и женского рода.

Да, эти слова действительно могут быть любого рода. Поэтому с формулировкой в учебнике все в порядке. А в словаре действительно можно добавить. Предлагаю написать это где-нибудь на более видном месте.

Misvin писал(а):
Я до сих пор не сильно понимаю, что такое приложение (тмура)

Например, в сочетании "кинотеатр "Родина"" слово "Родина" - приложение. В русском языке оно не склоняется при склонении слова кинотеатр, поэтому получается, что связь между ними примыкание. Фотус не учел, что стереотипы русского языка не всегда верны для иврита.

Автор:  fotus [ Вт апр 13, 2010 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

Цитата:
кибуц Мизра

Нету согласования по роду

Автор:  vcohen [ Вт апр 13, 2010 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

fotus писал(а):
Цитата:
кибуц Мизра

Нету согласования по роду

Вы все-таки сходите по ссылкам и почитайте, чтобы мне сюда всё не копировать. Если сказано "кибуц Мизра", то нет согласования в первую очередь по определенности, но оно и не требуется, потому что это смихут (что уже было написано здесь). Если же сказано "hа-кибуц Мизра" (обратите внимание, я род не меняю, меняю только определенность), то согласование есть по всем 3 параметрам, и по роду в том числе, потому что род имени собственного определяется родом его имени нарицательного (все страны женского рода, все газеты мужского и т.д.).

Автор:  fotus [ Вт апр 13, 2010 14:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

Существительное не может менять свой род. Если бы оно согласовывалось с другим существительным, то оно бы это сделало, а так как это невозможно, то никакого согласования нет.

Автор:  vcohen [ Вт апр 13, 2010 15:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

fotus писал(а):
Существительное не может менять свой род. Если бы оно согласовывалось с другим существительным, то оно бы это сделало, а так как это невозможно, то никакого согласования нет.

Согласование есть, потому что в этой конструкции род у компонентов обязан совпадать. Просто имя собственное при таких изменениях рода никак морфологически не меняется, оно только начинает считаться именем другого рода. Про город Ариэль, пока он был йишувом, говорили הוא, а как он стал городом - стали говорить היא.

Автор:  fotus [ Вт апр 13, 2010 15:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

vcohen писал(а):
fotus писал(а):
Существительное не может менять свой род. Если бы оно согласовывалось с другим существительным, то оно бы это сделало, а так как это невозможно, то никакого согласования нет.

Согласование есть, потому что в этой конструкции род у компонентов обязан совпадать. Просто имя собственное при таких изменениях рода никак морфологически не меняется, оно только начинает считаться именем другого рода. Про город Ариэль, пока он был йишувом, говорили הוא, а как он стал городом - стали говорить היא.


Согласование состоит в том, что из возможных форм выбирается согласованная, если форма единственная (но определённой категории), то и согласования нет. Согласование -- это, например, то, что происходит при использовании прилагательного как определения.

Автор:  Misvin [ Вт апр 13, 2010 16:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

Уважаемые Владимир и Фотус, я окончательно запутался, пытаясь понять вашу переписку и разницу в ваших подходах. Если Вы согласны, я предлагаю вам обоим проанализировать ОЧЕНЬ ПОДРОБНО след. предложения (как русские, так и их ивритские переводы) и указать, где в них все рассматриваемые грам. термины (смихут, согласование (hатъама), приложение (тмура), определение, примыкание, управление, подлежащее, сказуемое и, если есть, другие термины).

Если я правильно помню, в русском языке члены предложения - это подлежащее, сказуемое, дополнение, определение, обстоятельство.

1. Я проживаю в кибуце Мизра.
2. אני גר בְּקיבוץ מזרע
3. אני גר בַּקיבוץ מזרע


4. Я вчера встретился с профессором Мейрав Коген.
5. אתמול אני נפגשתי עם פרופסור מירב כהן
6. אתמול אני נפגשתי עם הפרופסור מירב כהן

Автор:  vcohen [ Вт апр 13, 2010 17:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

fotus писал(а):
Согласование состоит в том, что из возможных форм выбирается согласованная, если форма единственная (но определённой категории), то и согласования нет. Согласование -- это, например, то, что происходит при использовании прилагательного как определения.

Это спор о терминологии. Правило требует, чтобы род у этих слов совпадал. Не хотите называть это согласованием - не надо. (Кстати, согласование по числу и определенности все равно есть, независимо от этого спора, так что это все равно не примыкание.)

Misvin писал(а):
Уважаемые Владимир и Фотус, я окончательно запутался, пытаясь понять вашу переписку и разницу в ваших подходах.

Оставьте это занятие. И Вы, и Фотус задаете вопросы мне, а я отвечаю. Не надо рассматривать реплики Фотуса как ответы Вам.

Misvin писал(а):
Если Вы согласны, я предлагаю вам обоим проанализировать ОЧЕНЬ ПОДРОБНО...

Как-нибудь на досуге. И уж точно не в этом топике.

UPD. Я ответ Фотуса на эту тему вынес в отдельный топик.

Misvin писал(а):
Если я правильно помню, в русском языке члены предложения - это подлежащее, сказуемое, дополнение, определение, обстоятельство.

Правильно.

Видимо, я должен сделать еще одно пояснение. При анализе структуры предложения можно концентрироваться либо на самих членах предложения, либо на типах связей между ними. Традиционное изучение синтаксиса в Израиле идет по первому пути, в результате получается очень много частных случаев, от рассмотрения которых лично я не вижу никакой практической пользы. Наш учебник идет по второму пути.

Misvin писал(а):
1. Я проживаю в кибуце Мизра.
2. אני גר בְּקיבוץ מזרע
3. אני גר בַּקיבוץ מזרע

4. Я вчера встретился с профессором Мейрав Коген.
5. אתמול אני נפגשתי עם פרופסור מירב כהן
6. אתמול אני נפגשתי עם הפרופסור מירב כהן

Все варианты верны, как уже было сказано.

Про 5 и 6 было отвечено в самом начале: при титулах людей разрешается артикль опускать. Вариант 5 можно было бы рассматривать как смихут, но это только частный случай. Если взять титул, состоящий из нескольких слов, например רב סמל ראשון, то смихут уже не допускается, но вариант 5 все равно проходит:
אתמול אני נפגשתי עם רב סמל ראשון כהן
Более того, в таких случаях вариантом 6 не пользуются, потому что невозможно на ходу вычислить, при каких из слов нужен артикль (а правильно на самом деле רב הסמל הראשון).

Про 2 и 3 тоже было отвечено. Я готов согласиться с замечанием Баруха, что применяют только вариант 2, т.е. смихутный. Но это, опять же, только частный случай. Если взять имя нарицательное, состоящее из нескольких слов, типа בית ספר, то, как и выше, смихут не допускается и остается только вариант 3:
אני לומד בבית הספר גמדים
В обиходе могут и здесь артикль выкинуть, аналогично случаю 5, но там, где проверяют грамматику, такое не разрешается.

Можно еще спросить, почему бы не рассматривать случай 2 как аналогичный случаю 5, т.е. не как смихут, а как согласование, но с опущенным артиклем. В качестве ответа можно взять имя нарицательное, состоящее из одного слова, т.е. допускающее смихут, но при этом такое, чтобы у него сопряженная форма отличалась от несопряженной (слово кибуц таким не является). И тогда видно, что используется все-таки смихут, например חברת מייקרוסופט.

Автор:  vcohen [ Вт апр 13, 2010 18:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Использование определенного артикля

Попробую подытожить.

Если это человек:
* смихут - нет
* согласование - да, но обычно с однословным нарицательным
* согласование, но без артикля - да

Если это НЕ человек:
* смихут - только с однословным нарицательным
* согласование - обычно с НЕоднословным нарицательным
* согласование, но без артикля - только с НЕоднословным нарицательным и только в НЕофициальном стиле

Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/