Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/ | |
1.3.2.2. Особый случай Патах+айин https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=9915 |
Страница 2 из 8 |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Чт окт 18, 2012 21:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Пожалуйста! 1) В связи с этим вопрос: пример с сапар-сапарим-сапарит-сапарийот подпадает сразу под оба варианта не срабатывания принципа? Тут окончание женского рода [-ит] а не [-т] а окончание множественного числа женского рода [-ийот]? Последнее особенно смущает так как такого окончания в 1.2.1.1 не было... (а может тут всё-таки окончание [-от] а йуд с дагешем по другой причине?...) 2) Как я понял пример с "младенцем" тинок-тинокет-тинокот-тинокот относится к фразе "Обычно при этом меняется окончание ([-им] на [-от]), но у "однополых" имен это бывает не всегда" (так как этот пример сразу идёт после этой фразы) Но судя по тому, что тинок имеет форму женского рода тинокет, это непонятно - т.е. по идее же не однополое (может пример не к этому случаю относится...) |
Автор: | vcohen [ Чт окт 18, 2012 22:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
1. Окончание действительно -от. В уроке 3.3.2.2 сказано про образование мн.числа от слов, кончающихся на -ит и -ут, и там приведено мн.число, кончающееся на -ийот и -уйот соответственно. Правда, там не сказано, что именно является окончанием, но окончания -ийот действительно нет, значит окончание -от. Кстати, возможен другой подход. Представим воображаемое слово м.рода сапари. Тогда сапарит - это его ж.род, причем образованный не при помощи -ит, а при помощи -т. И тогда его должно касаться правило про окончания мн.числа. Мн.число от сапари - сапарийим (урок 1.3.2.5, случай 3). Тогда мн.число от сапарит - сапарийот. 2. Вы правы, формулировка некорректная, однополые ни при чем. Просто "замена окончания бывает не всегда", без упоминания однополых. Исправим, спасибо. |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Чт окт 18, 2012 23:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
1. Интересно ! Правда тут [-ит] это всё-таки окончание, а не суффикс (хотя я ещё далёк от глав про суффиксы ![]() Интересен вариант с воображаемым словом сапари - тогда всё складывается. Такой подход "работает" для всех имён с окончанием [-ит] ? 2. Пожалуйста! |
Автор: | vcohen [ Пт окт 19, 2012 00:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Да, такой подход годится для всех слов, у которых окончания вписываются в схему и/ит/ийим/ийот. Кстати, обратите внимание на заголовок столбца таблицы в уроке 3.3.2.2: "для всех слов, кончающихся так, если только нун и тав не корневые". |
Автор: | vcohen [ Пт окт 19, 2012 00:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
vcohen писал(а): Да, такой подход годится для всех слов, у которых окончания вписываются в схему и/ит/ийим/ийот. Точнее так: это просто построенная формально по правилам схема, которая позволяет вывести, что от -ит мн.число будет -ийот. К сожалению, для -ут и -уйот у меня такая схема не получилась. |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Сб окт 20, 2012 22:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Спасибо, понял. Возник вопрос к 1.3.2.4 Как различить случаи 1 и 2 А что если последняя буква слова гортанная, и ударение на последнем слоге? В этом случае могу придумать 2 варианта: 1) так как в гортанной не бывает дагеша, то склонение только обычное 2) дагеш в гортанной это неустойчивое сочетание, в праформе он мог быть, при присоединении окончания возможно склонение "с дагешем" где только огласовка меняется, а дагеш не появляется. Какой вариант правилен? 1-простой или 2-моя фантазия?... |
Автор: | vcohen [ Вс окт 21, 2012 00:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Оба варианта возможны. В принципе, случаи с гортанными начнутся только в разделе 2, здесь мы их старались не трогать. А из раздела 2 нам нужны уроки 2.2.4.1 и 2.2.4.2. Первый из них говорит о том, что если по модели нужен дагеш, а буква гортанная, то огласовка перед этой буквой меняется по определенному правилу для соблюдения структуры слога. Второй говорит, что огласовка может и не меняться (как предложили Вы), но тогда закон о слоге будет нарушен и это более редкий случай. Я не могу придумать примера, чтобы с дагешем, возникающим при склонении, произошел случай 2.2.4.2. А случай 2.2.4.1 вполне может быть, например: צָהֹב - צְהֻבָּה - это просто склонение с дагешем שָׁחֹר - שְׁחֹרָה - это та же модель, но с гортанной буквой и с заменой огласовки (А для того, кто не знает этих правил, это выглядит так, как будто просто огласовка сохраняется при склонении.) Можно еще отметить тот факт, что огласовки, возникающие в результате 2.2.4.1, не выпадают при склонении. Поэтому даже если склонение похоже на обычное, без дагеша, можно эти случаи различить по выпадению этой огласовки. |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Вс окт 21, 2012 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Спасибо за подробное объяснение! |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Вс окт 21, 2012 21:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Ещё несколько вопросов... 1) В 1.3.2.5 Правила присоединения окончаний - случай 3 в части "У имен, кончающихся на сеголь и немой hей" есть примечание: У имен такого типа некоторые окончания могут иметь варианты (второй вариант считается более литературным): и далее 3 примера со словом морэ, и 1 со словом hомэ. Эти примеры описывают литературный вариант ДЛЯ ВСЕХ слов подобного типа, или необходимо для каждого слова проверять по словарю (т.е. это нерегулярное правило)? 2) Возможно теоретический вопрос. В 1.1.1.7 для того, чтобы понять, как трактовать сочетание знаков букв юд-вав ( с диакритическими знаком цере или хирика под буквой перед ними), дана таблица, в первой строке которой сказано: вав буква, юд часть огласовки; примеров не найдено, но теоретически они возможны Всё же любопытно, как существует правило, для которого не найдено примеров, а точнее его источник, первопричина правила? Конечно при аксиоматическом подходе можно этот факт просто принять, но очень интересно... 3) В 1.3.2.9 Правила присоединения окончаний - случай 6 Если же слово имеет дагеш в праформе ◄[1.3.2.3]◄, то окончание присоединяется к форме с дагешем. Дагеш можно убрать - если огласовка перед дагешем патах или кубуц, а сам дагеш не от слияния одинаковых второй и третьей букв корня ►[2.4.4.1]►, - и тогда БОБ-Б сливается в БОБ Далее приводятся два примера, в первом из них - дов-дубхем, не показана возможность "убрать дагеш". Значит ли это, что тут дагеш от слияния 2-3 букв корня? (условие "огласовка перед дагешем" кубуц тут выполняется), или фразу "дагеш можно убрать" следует трактовать как "следует проверить по словарю можно ли убрать дагеш"? |
Автор: | vcohen [ Пн окт 22, 2012 00:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
1. Для всех, но эти формы неравноценны по употребительности. Форма на -эhу почти эквивалентна форме на -о, возможно она чуть более литературна. Формы на -эhа и -эха встречаются ощутимо реже своих вариантов на -аh и -ха и воспринимаются как ощутимо более архаичные. Форма на -ия очень редка, ее можно встретить только в некоторых текстах и только у некоторых слов, хотя теоретически в целях стилизации ее можно образовать от любого слова такого типа. 2. Нам удалось придумать всего один случай, в котором возникает такое сочетание: инфинитив как в слове לִישֹׁן (спать), и корень с вавом в позиции второй буквы (на том месте, где в לִישֹׁן стоит шин). Ни одного такого слова в иврите нет, поэтому случай остается умозрительным. Если найдется другой такой случай, возможно, придется пересмотреть правило. 3. В слове дов корень далет-бет-бет. Поскольку в этом слове всего две буквы (и обе корневые), очевидно, что еще одна корневая буква каким-то образом выпала. (Подробнее о случаях выпадения букв корня см. 2.4.4.1.) Так что в слове дов действительно дагеш от слияния 2 и 3 букв корня и поэтому дагеш убирать нельзя. В слове карков дагеш не от слияния букв корня и его убирать можно. |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Пн окт 22, 2012 21:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Большое спасибо!!! 1й ответ про редкие формы пожалуй можно добавить в учебник ![]() |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Чт окт 25, 2012 09:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
1.3.3.3. Пример склонения имени. Интересует форма бинхЕм. В учебнике сказано: превращение цере в неполный хирик можно объяснить двояко - либо в два этапа (как в предыдущем случае), либо в один (как в сопряженной форме). Первую возможность я себе представляю так: слово бен не подпадает под замечание "в большинстве односложных слов церэ не выпадает" (из 1.3.1.2) Следовательно церэ выпало, образовалось неустойчивое сочетание - 2 подвижных шва, и первое заменилось хириком. А вот как получить тот же неполный хирик вторым вариантом ("как в сопряженной форме"), мне непонятно. В 1.3.2.9 вроде бы о такой возможности не сказано... (в 1.3.2.10, где говорится о сопряженной форме, сказано, что "Такие же изменения огласовок, как при [-хем] и [-хен] ◄[1.3.2.9]◄, происходят иногда и при образовании сопряженной формы". Но во-первых - не сказано, что и в другую сторону, а во-вторых, даже если предположить что в другую сторону тоже работает, в нисмахе идёт превращение цере в сэголь в открытом слоге - а не в хирик). |
Автор: | vcohen [ Чт окт 25, 2012 11:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Имеется в виду сопряженная форма того же слова бен, где цере превращается в сеголь. (Кстати, я не понял, что значит "в другую сторону".) Принцип в том, что большая огласовка превращается в малую. То, что в данном случае возникает не такая малая, а другая, делает этот случай несколько другим, но не нарушает аналогию. Кстати, замену сеголя на хирик в начале слова можно объяснить при помощи сужения гласного (1.3.1.5). |
Автор: | Leonid Rozenblyum [ Сб окт 27, 2012 19:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
"В другую сторону" - я имел ввиду теоретический вариант, что правила образования сопряжённой формы переносятся на образование формы [-хем, -хен] Вариант конечно абсолютно придуманный мной, из Вашего учебника это никак не следует. Вы говорите лишь о том, что преобразования похожие на те, что происходят в [-хем] могут быть и у сопряженной формы. А то, что другая малая аналогию не нарушает - интересная ремарка (я думал, что должно быть полное совпадение, как если в случае сужения древнего гласного, я думал, что это работает только для патах). Спасибо за пояснения. |
Автор: | vcohen [ Сб окт 27, 2012 23:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин |
Теперь понял. Я почему-то решил, что в другую сторону - это обязательно в обратную. ![]() Вы напрасно (если я хотя бы сейчас правильно понимаю) говорите, что из учебника это никак не следует. Образование сопряженной формы во многом аналогично образованию форм на -хем-хен, у нас в учебнике это сказано, и именно так это и следует понимать - совершенно не обязательно именно в тех примерах, которые у нас приведены. Надеюсь, что бОльшая часть возможных случаев у нас покрыта, однако остаются более редкие случаи, которые могут отличаться от описанных у нас именно таким образом: тоже полная огласовка, но другая; тоже малая, но другая; тоже вверх по трапеции, но иначе, и т.д. |
Страница 2 из 8 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |