Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Артикль
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
В тексте мне нужно было написать об одном проспекте в Петербурге.
Я написала-רחוב ראשי לנינסקי, при этом я полагала ,что наличие собственного имени снимает необходимость употребления артикля.Редактор же во всём тексте исправил это на
הרחוב הראש לנינסקי
:?:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артикль
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
rita писал(а):
я полагала ,что наличие собственного имени снимает необходимость употребления артикля.

Правило звучит ровно наоборот. Согласование должно идти по роду, числу и определенности. Определенным считается имя с артиклем, имя с местоименным окончанием и имя собственное. Раз Ленински имя собственное, значит остальное должно быть с артиклем.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
Спасибо,Владимир!
Наверное,в своё время я сочканула с урока,на котором изучали это правило.
А не могли бы Вы,если Вас не затруднит,дать ссылочку на урок в Вашем учебнике,если есть такой урок?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Угу.
Понятие определенности - 1.2.3.2.
Согласование - 3.4.1.1.

Не думаю, что для каждого из уроков нашего учебника был соответствующий урок в ульпане. :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Угу.
Понятие определенности - 1.2.3.2.
Согласование - 3.4.1.1.

Не думаю, что для каждого из уроков нашего учебника был соответствующий урок в ульпане. :D


В ульпане точно было галопом по Европам по теме артикля.Во всяком случае,в моей памяти не зацепилось.Попробую по Вашему учебнику восстановить пробел,спасибо!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 18:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Поверьте, это не самый большой пробел из того, что пробелено в ульпане.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Поверьте, это не самый большой пробел из того, что пробелено в ульпане.


Верю.Но ульпан ульпану рознь,и ученик ученику тоже.А вот ведь как "пробелилась" с артиклем! Стыдно! :oops:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Вам так охота валить всю ответственность на себя? Посмотрим, что Вы скажете, когда увидите остальные пробелы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Вам так охота валить всю ответственность на себя? Посмотрим, что Вы скажете, когда увидите остальные пробелы.


Чьи?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Я считаю, что ульпановские. А Вы, наверно, опять припишете их себе.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 18:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Я считаю, что ульпановские. А Вы, наверно, опять припишете их себе.


Припишу-таки себе,потому как сама упустила из виду.Это же мне больше было надо,чем ульпану.Но вот из текста на 40 страниц нареканий от редактора было несколько несущественных,а главная проблема-артикли.Тут-то мы эти артикли и подучим!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
vcohen писал(а):
Угу.
Понятие определенности - 1.2.3.2.
Согласование - 3.4.1.1.

Не думаю, что для каждого из уроков нашего учебника был соответствующий урок в ульпане. :D


Владимир! 3.4.1.1.-это простое предложение,а не согласование.
В первом уроке идея ясна.Но нельзя ли как-то конкретнее показать на примерах?
Например,Ба-ир Тель-Авив или Бэ-ир Тель-Авив и почему?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 21:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
rita писал(а):
Припишу-таки себе,потому как сама упустила из виду.Это же мне больше было надо,чем ульпану.

Это само собой. Но Вы звучите так, что в ульпане якобы всё это изучалось, а Вы упустили это именно когда оно изучалось в ульпане. А сейчас получается чуть-чуть иначе: в ульпане это все-таки не изучалось, но ульпан все равно не виноват, потому что это нужно не ульпану, а Вам. Такой подход несколько ближе к моему.

rita писал(а):
Но вот из текста на 40 страниц нареканий от редактора было несколько несущественных,а главная проблема-артикли.

Ха! Потому что это письменный текст. А Вы попробуйте изобразить латинскими или русскими буквами, как Вы умеете его произнести, - и вот тут-то и посыплются либо нарекания, либо Ваши собственные жалобы. А основная часть ульпановских пробелов - это как раз правильное произношение.

rita писал(а):
3.4.1.1.-это простое предложение,а не согласование.

В каждом предложении есть связи между членами предложения. Вот пример, который я рисовал на курсе, когда мы с Натаном его вели:

Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам.
Подлежащее - пешеходы. Сказуемое - пусть бегут. Связь: согласование во мн.числе.
Пусть бегут по чему (где)? - по лужам. Связь: управление предлогом "по" и дат.падежом.
Пусть бегут как? - некулюже. Связь: примыкание (ибо у наречия нет разных форм).

Вот таким связям и их разным типам и посвящен этот урок (и следующий). В том числе п.1 этого урока - как раз то согласование, о котором у нас идет речь.

rita писал(а):
Но нельзя ли как-то конкретнее показать на примерах?

Пример: hа-мелех Джордж hа-хамиши. У всех трех слов род мужской (диктуется словом мелех, поэтому хамиши, а не хамишит, и отсюда же видно, что Джордж он (а Тель-Авив была бы она, потому что ир)), число единственное, определенность есть (диктуется словом Джордж, поэтому два остальных слова с артиклем).

rita писал(а):
Например,Ба-ир Тель-Авив или Бэ-ир Тель-Авив и почему?

Здесь можно и так, и так. Дело в том, что кроме согласования есть и другой способ связи имен - смихут. В первом случае Вы пошли по пути согласования, а во втором - смихута. Для таких ситуаций (когда идет что-то с его названием) годятся оба способа.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 10:31
Сообщения: 1940
Откуда: Израиль
Спасибо.
Ульпан я не смею винить,во-первых,потому,что нельзя объять необъятное,и за то ограниченное время,которое было предоставлено,можно было охватить только азы.А ,во-вторых,потому что лично мне повезло,и моя учительница всё-таки пыталась сделать максимум в рамках её ограничений.Много чего пришлось доучивать самостоятельно,поэтому за артикли отдельное спасибо форуму и лично Вам.

Теперь кое-что недопонятое.Я бы интуитивно сказала Ба-ир,если ясно,о каком городе речь,но название в данной фразе не упоминается.И даже,если просто в городе-абстрактном-Ба-ир или Бэ-ахат-а-арим.А если упоминается,то Бэ-ир Тель-Авив.Разве неверно?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт ноя 24, 2006 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
rita писал(а):
Ульпан я не смею винить,во-первых,потому,что нельзя объять необъятное,и за то ограниченное время,которое было предоставлено,можно было охватить только азы.

Я же тоже виню не конкретный ульпан, а всю систему организации ульпанов. И тот факт, что там ограничено время, тоже на ее ответственности.

rita писал(а):
Я бы интуитивно сказала Ба-ир,если ясно,о каком городе речь,но название в данной фразе не упоминается.И даже,если просто в городе-абстрактном-Ба-ир или Бэ-ахат-а-арим.

Совершенно верно. В последнем примере у нас смихут, поэтому артикль стоит только перед последним словом. В остальных примерах вообще имя всего одно, так что там ни смихута, ни согласования не будет.

rita писал(а):
А если упоминается,то Бэ-ир Тель-Авив.Разве неверно?

Это один из вариантов. Второй я приводил. В чем вопрос?

На всякий случай скажу еще две вещи. Возможно, они что-нибудь прояснят Вам прежде, чем Ваш вопрос прояснится мне.

1. Есть отдельно правила, когда артикль ставить и когда не ставить. Это у нас урок 1.1.3.2, вторая половина. В них входят и случаи типа ба-ир (когда артикль ставится потому, что имя обозначает предмет как понятие). Но эти правила очень приблизительны, в них много вкусовщины, и их невозможно сформулировать полностью. И отдельно от них есть строгие грамматические правила про определенность, на которые я уже давал ссылки. Вы можете ставить или не ставить артикль при существительном в соответствии с правилами первой группы, - но Вы обязаны согласовать с ним прилагательное по определенности по правилам второй.

2. Что касается имен нарицательных, к которым добавлены названия. Если имя нарицательное состоит из нескольких слов (бейт-сефер (смихут) или ган леуми (сущ+прил)), то вариант со смихутом отменяется. Невозможно постоить смихут, у которого первой частью было бы бейт-сефер или ган леуми. И тогда остается только вариант с согласованием: бейт hа-сефер Черниховски, hа-ган hа-леуми Елостон (имя собственное считается определенным, поэтому и нарицательное снабжено артиклем: если оно смихутное, то перед его последним элементом, а если согласованное, то перед обоими)... Но когда нарицательное является одним словом, то оба варианта разрешены, как в Вашем исходном вопросе про слово ир.

Примечание к п.2. В современном иврите распространено употребление без соблюдения этого правила: бейт-сефер Черниховски, ган леуми Елостон. Это считается неправильным.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB