Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

Артикль
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=1899
Страница 3 из 4

Автор:  Подольский Барух [ Пн ноя 27, 2006 10:19 ]
Заголовок сообщения: 

"они превращались в улицы, а некоторые из них и формально переименовывались в проспекты и улицы."

То есть это не объективная реальность, а чисто административное решение: такую-то улицу назвали шоссе, а такую-то проспект.
Ожидать, что в других языках тоже имеется такое деление, наивно.

Автор:  vcohen [ Пн ноя 27, 2006 15:40 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
А чем проспект отличается от шоссе?

Шоссе как правило ведет за город и проходит по пригородной местности. Проспект - это что-то в благоустроенной части города.

Автор:  Подольский Барух [ Вт ноя 28, 2006 08:29 ]
Заголовок сообщения: 

Я вырос в Москве на Можайском шоссе. В какой-то момент его переименовали в Кутузовский проспект. Сама по себе улица не изменилась.
Чем Невский проспект в Питере отличается от Тверской улицы в Москве? Только тем, что в Петербурге предпочитали иностранные слова.

Автор:  vcohen [ Вт ноя 28, 2006 09:03 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Я вырос в Москве на Можайском шоссе. В какой-то момент его переименовали в Кутузовский проспект. Сама по себе улица не изменилась.

Это известный процесс. Шоссе возникает как дорога, ведущая в другой город. Даже название ему дается по тому городу. Я сильно удивлюсь, если окажется, что Можайское шоссе не вело в Можайск. Со временем пригородная местность становится городской, и тогда шоссе переименовывают в проспект. Либо - как вариант - если шоссе было продолжением проспекта, то часть шоссе, ближнюю к проспекту (и центру города), начинают считать частью проспекта. Там, где я жил в Ленинграде, таким образом часть Таллинского шоссе отнесли к проспекту Маршала Жукова.

Подольский Барух писал(а):
Чем Невский проспект в Питере отличается от Тверской улицы в Москве? Только тем, что в Петербурге предпочитали иностранные слова.

Улица - это не шоссе, так что это, видимо, возражение не на мой тезис. Тем не менее проспекты в Питере - это более длинные, широкие и прямые улицы, чем те, которые называются просто улицами.

Барух, не мне Вам напоминать, что в определение синонима входит и некоторая разница, абсолютных синонимов почти не бывает.

Автор:  Подольский Барух [ Вт ноя 28, 2006 10:26 ]
Заголовок сообщения: 

" Барух, не мне Вам напоминать, что в определение синонима входит и некоторая разница, абсолютных синонимов почти не бывает."
Это почти правда; только не забудьте про "почти".
Нередко синонимы возникают из-за моды, и искать различие там, где его реально нет, не имеет смысла. Я не случайно сопоставил Невский проспект и Тверскую улицу в Москве.
Если вы думаете, что разные слова обязательно отражают некоторое реальное различие объектов, то я с этим согласиться не могу. Даже когда речь идёт об одном языке.
Тем более когда мы сопоставляем два разных языка. Чем улица Ибн-Гвироль в Т-А отличается от Невского проспекта или от Тверской улицы? Ничем. Нет объективного чёткого критерия. Не думаю, что даже опытный градостроитель, пройдясь по этим трем городским магистралям, мог бы сказать: это улица, а то проспект.
Это в значительной степени вопрос моды, а зачастую произвольного решения.
"Можайское шоссе не вело в Можайск. " Оно вело лишь в сторону Можайска, но было ограничено пределами Москвы. И Кутузовский проспект лишь доходит до квартала Москвы под названием Кутузовская слобода; имело место всего лишь переименование улицы в проспект.

Автор:  vcohen [ Вт ноя 28, 2006 11:34 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Если вы думаете, что разные слова обязательно отражают некоторое реальное различие объектов, то я с этим согласиться не могу.

А я этого и не утверждал. Есть закономерность, из которой обязательно есть исключения. Исключений особенно много тогда, когда речь идет о синонимах. Но неверно утверждать, что разницы нет.

Подольский Барух писал(а):
"Можайское шоссе не вело в Можайск. " Оно вело лишь в сторону Можайска, но было ограничено пределами Москвы.

Да, я был неаккуратен. Шоссе ведет именно в сторону Можайска, конечно. Название сохраняется только в пределах Москвы. Можайское шоссе в Можайске было бы нонсенсом. Но дорога, начало которой называется Можайским шоссе, должна дойти до Можайска.

Автор:  Подольский Барух [ Вт ноя 28, 2006 13:04 ]
Заголовок сообщения: 

"Есть закономерность, из которой обязательно есть исключения. Исключений особенно много тогда, когда речь идет о синонимах. Но неверно утверждать, что разницы нет. "

Есть случаи, когда разница в значении отсутствует; есть разница в употреблении, скажем, между вежливым и грубым обозначением того же (убить - пришить - замочить).
А есть немало полных синонимов, в которых разницы вообще нет.
Но главный вопрос, на который вы забыли ответить: есть ли объективный критерий, по которому вы можете сразу отличить проспект от улицы или шоссе? И имеется ли аналогичный критерий в других языках, скажем в иврите и английском?

Автор:  vcohen [ Вт ноя 28, 2006 13:14 ]
Заголовок сообщения: 

Абсолютного критерия нет. Но есть критерий статистический, и он в каждом языке свой.

Автор:  Подольский Барух [ Ср ноя 29, 2006 10:50 ]
Заголовок сообщения: 

Мз вашего ответа я так и не понял, почему Невский проспект именуется проспектом, хотя Тверская улица шире и скорее может претендовать на этот термин.
В английском, как и в иврите, нет аналога проспекту в отличие от авеню или דרך.

Автор:  vcohen [ Ср ноя 29, 2006 11:31 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Мз вашего ответа я так и не понял, почему Невский проспект именуется проспектом, хотя Тверская улица шире и скорее может претендовать на этот термин.

Повторяю (и Вы эти слова даже цитировали): "Исключений особенно много тогда, когда речь идет о синонимах. Но неверно утверждать, что разницы нет".

Между тучей и облаком тоже нет четкой разницы, между стаканом и чашкой, между рекой и ручьем. Очень часто можно назвать предмет и одним словом, и другим. Однако все равно все носители языка понимают, что эти синонимы не полные и есть случаи, когда перед нами явное облако, которое тучей назвать нельзя.

А с улицами и проспектами дополнительная сложность вносится тем, что это слово входит в состав имени собственного. Такая же история со словами поселок и город. Когда населенному пункту дают статус города, никаких изменений с ним самим не происходит. Но это совершенно не значит, что слова поселок и город полностью взаимозаменяемы.

Автор:  rita [ Ср ноя 29, 2006 11:39 ]
Заголовок сообщения: 

Туча,по определению, должна быть больше и "тучнее" облака,город-больше и "многоэтажнее" посёлка,река-шире и "многоводнее" ручья.Вопрос в том,верно ли то же самое по отношению к паре "проспект-улица".Ведь вполне нормально воспринимается "широкая" или "главная" улица.В той же степени нормально она будет восприниматься под именем проспекта. Или нет :?:

Автор:  vcohen [ Ср ноя 29, 2006 11:53 ]
Заголовок сообщения: 

Возможно, понятие улица более общее, в него входит всё от проспектов и бульваров до переулков и тупиков. Вполне можно назвать улицу проспектом или переулком в зависимости от ее внешнего вида (хотя ее официальное название может с этим и не совпасть). Попав на Тверскую в Москве и не зная, как она называется, я могу ее обозначить словом проспект.

Автор:  rita [ Ср ноя 29, 2006 11:56 ]
Заголовок сообщения: 

Согласна.
Но ручей от реки и облако от тучи отличить легче.

Автор:  vcohen [ Ср ноя 29, 2006 12:03 ]
Заголовок сообщения: 

rita писал(а):
Но ручей от реки и облако от тучи отличить легче.

Вы знаете, река Иордан рядом с Кинеретом выглядит гораздо более жалко, чем Муринский ручей в Питере. Дело опять в официальных названиях, которые всё путают. Если от них абстрагироваться, то путаницы будет меньше.

Автор:  fotus [ Ср ноя 29, 2006 12:42 ]
Заголовок сообщения: 

rita-----
Цитата:
Туча,по определению, должна быть больше и "тучнее" облака,город-больше и "многоэтажнее" посёлка,река-шире и "многоводнее" ручья.Вопрос в том,верно ли то же самое по отношению к паре "проспект-улица".Ведь вполне нормально воспринимается "широкая" или "главная" улица.В той же степени нормально она будет восприниматься под именем проспекта. Или нет


Итак, имеются три пары:

1 туча -- облако
2 река -- ручей
3 город -- посёлок
4 проспект -- посёлок


Каждая из этих пар принадлежит к соответствующему семантическому полю. Поэтому их сравнение вполне естественно. Но соотношения слов в каждой паре разные. Если каждому слову противопоставить множеств А или подмножество а (входящее в множество), то получим:

1 туча : облако ----> а : А
2 водный поток : река : ручей ---->А : а1 : а2
3 населённый пункт : город : посёлок -----> А : а1 : а2
4 проспект : улица ---- > а : А

Поэтому кажутся более корректными выражения:

1 Туча, как правило, больше обычного облака.
4 Проспект -- это разновидность больших улиц.

Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/