Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

Артикль
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=1899
Страница 4 из 4

Автор:  Maxid [ Ср дек 06, 2006 17:12 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Я вырос в Москве на Можайском шоссе. В какой-то момент его переименовали в Кутузовский проспект. Сама по себе улица не изменилась.
Чем Невский проспект в Питере отличается от Тверской улицы в Москве? Только тем, что в Петербурге предпочитали иностранные слова.

Мне кажется, что слово "проспект" это какой-то термин из науки градостроительства и городской планировки. Ранее(хотя, возможно, и сейчас) существовало слово "проспектива"
Цитата:
Что такое Невский проспект. Часть1
Ещё в первые годы строительства Санкт-Петербурга, будущей столицы Российской Империи, была проложена просека от Адмиралтейства до Новгородской дороги, проходившей вдоль нынешнего Литовского проспекта. В 1718 году к ней была проложена трасса от Александра-Невского монастыря (сегодня он нам известен как Александра-Невская лавра). Так образовалась магистраль длиной более четырёх километров
В 1738 году 'Комиссия о Санкт-Петербургском строении' постановила '... именовать Большую проспективную, что следует от Адмиралтейства к Невскому монастырю, Невскою проспективою'. Во второй половине XVIII века Невская проспектива становится центральной улицей столицы, а уже в 1738 году она стала называться Невским проспектом. Но сегодня можно встретить название Старо-Невский. Так именуют часть Невского проспекта начиная от площади Восстания до площади Александра Невского. Это название возникло ещё в 1730-е годы, когда к Александро-Невскому монастырю проложили новую трассу и назвали её Новой першпективной дорогой (сегодня там находятся Гончарная и Тележная улицы).


Мне кажется, что слово "проспект" указывает на некую функцию, что ли, которая возлагается на улицу градостроителями. А не на её размеры или вкусы жителей города. Выражаясь высокопарно, проспект, как мне кажется, служит "организующим хребтом" района в больших городах или всего города в малых.Тот же Московский проспект в Петербурге.

Автор:  Подольский Барух [ Ср дек 06, 2006 17:49 ]
Заголовок сообщения: 

Разговор явно уклонился от темы. Вопрос стоял: есть ли принципиальное отличие проспекта от шоссе, главной улицы и т.п. и как это должно быть выражено в переводе. На мой взгляд, такого отличия нет и точного эквивалента на иврите (и на других языках) нет.

Автор:  vcohen [ Ср дек 06, 2006 19:58 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Разговор явно уклонился от темы. Вопрос стоял: есть ли принципиальное отличие проспекта от шоссе, главной улицы и т.п. и как это должно быть выражено в переводе. На мой взгляд, такого отличия нет и точного эквивалента на иврите (и на других языках) нет.

Раз уж разговор продолжается, то я чуть-чуть скажу. Барух, насколько я понимаю, Вы рассматриваете два подхода:

1. Между улицей и проспектом никогда нет разницы, это два полных синонима.
2. Между улицей и проспектом всегда есть разница, их всегда можно различить.

При этом Вы сами придерживаетесь первого подхода, а второй приписываете мне. На самом деле я считаю оба подхода огрубленными и потому неверными, а мой подход звучит так: разница между понятиями улица и проспект есть, однако она не качественная, а количественная, поэтому в одних случаях ее можно распознать, а в других нет. Например, какая-нибудь кривая улочка в деревне безусловно может быть названа улицей, а проспектом только при богатой фантазии.

Автор:  Подольский Барух [ Ср дек 06, 2006 22:06 ]
Заголовок сообщения: 

Не знаю, с чего вы взяли, что я вам приписываю какое-то мнение. Я говорю, что разница несущественная; но главное, что эта разница может существовать (но далеко не всегда существует) в русском языке, а ведь изначально речь шла о том, как это перевести на иврит.
И в русском это преимущественно административная, а не реальная разница; почему я и говорил, кто в состоянии определить, впервые оказавшись на Невском, что это именно проспект, а не улица (как Тверская) или шоссе.
Административное деление в разных странах разное. В США нет областей и районов, а есть counties, буквально графства, хотя никаких графов там никогда и не было. Так же и с проспектом в России.

Автор:  vcohen [ Ср дек 06, 2006 22:10 ]
Заголовок сообщения: 

Yes. Вроде мы пришли к согласию. :D

Автор:  kla [ Вс дек 17, 2006 21:47 ]
Заголовок сообщения: 

Подольский Барух писал(а):
Не знаю, с чего вы взяли, что я вам приписываю какое-то мнение. Я говорю, что разница несущественная; но главное, что эта разница может существовать (но далеко не всегда существует) в русском языке, а ведь изначально речь шла о том, как это перевести на иврит.
И в русском это преимущественно административная, а не реальная разница; почему я и говорил, кто в состоянии определить, впервые оказавшись на Невском, что это именно проспект, а не улица (как Тверская) или шоссе.
Административное деление в разных странах разное. В США нет областей и районов, а есть counties, буквально графства, хотя никаких графов там никогда и не было. Так же и с проспектом в России.
Позволю себе немножко поправить. Проспект оправданно имеет общий корень с перспективой. Пётр предполагал, что проспекты будут прямыми и главными улицами города, открывающими вид, перспективу. Изначально так и было. А потом... ну, как строятся города, мы все видели и видим. Так что исторически разница есть, когда-то была реально,а теперь не стало. Вот, говорят, когда-то цере и сеголь по-разному звучали.

А вот как это может или должно сказаться на переводе, мне самому интересно. В ИРИСе есть רְחוֹב רָאשִי , не исключено, что лучше и не будет, что эти изыски градостроения не отражены в иврите.

Автор:  vcohen [ Пн дек 18, 2006 10:58 ]
Заголовок сообщения: 

kla писал(а):
Так что исторически разница есть, когда-то была реально,а теперь не стало. Вот, говорят, когда-то цере и сеголь по-разному звучали.

Сейчас Барух возразит (а я с ним соглашусь), что это этимология и история, а вовсе не современная семантика. Но дело в том, что даже в современной семантике проспект и улица - не полные синонимы, поэтому нам нет нужды приклекать соображения из истории, делая свою позицию более уязвимой.

kla писал(а):
А вот как это может или должно сказаться на переводе, мне самому интересно.

В общем случае если разницу между синонимами можно отразить в переводе, то надо стараться это делать. Но мне кажется, что для проспекта аналога в иврите нет.

Автор:  Maxid [ Пн янв 01, 2007 19:33 ]
Заголовок сообщения: 

kla писал(а):
Подольский Барух писал(а):

И в русском это преимущественно административная, а не реальная разница; почему я и говорил, кто в состоянии определить, впервые оказавшись на Невском, что это именно проспект, а не улица (как Тверская) или шоссе.


Позволю себе немножко поправить. Проспект оправданно имеет общий корень с перспективой. Пётр предполагал, что проспекты будут прямыми и главными улицами города, открывающими вид, перспективу. Изначально так и было. А потом... ну, как строятся города, мы все видели и видим. Так что исторически разница есть, когда-то была реально,а теперь не стало.

В ИРИСе есть רְחוֹב רָאשִי , не исключено, что лучше и не будет, что эти изыски градостроения не отражены в иврите.


Проспект (от лат.) - прямая, длинная и широкая улица в городе.
http://mako.com.ua/terminology.html

Вот вроде бы ключевое слово. Слышал же я где-то, что за излом в районе Московского вокзала в своё время кто-то поплатился не то физически, не то чинами. Т.е. , ПМСМ, кривая улица, будь она хоть 5 км длиной, не может называтся проспектом.

И ещё одно интересное мнение
http://www.eunnet.net/proceedings/?base ... 01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp
Цитата:
Отношения центра и периферии раскрываются прежде всего в оппозиции семантическое уплотнение - семантическая разреженность. Если обратиться к примеру Екатеринбурга ХVIII в., то его общим семиотическим центром стала крепость, возведенная на берегах р. Исети. Эта территории означена комплексом из семантически соотнесенных имен для главных объектов - Екатерининского завода, церкви Св.Екатерины, Церковной площади и площади Торговой - объектов, определивших статус и профиль города. Центру противопоставлялись периферийные зоны прилегающих поселений (слободы Купецкая, Ссыльная, Конюшенная и Банная), не детализированные в номинативном отношении, и знаками замкнутого (точнее, закрытого, но размыкаемого пространства) служили имена Красных и Исетских ворот. Роль семантического ядра для всего именного массива брало на себя наименование Главная перспектива (Главный проспект), маркировавшее центральную магистраль города и
прозрачно передававшее планировочную идею рационально обустроенного ландшафта.

-----
Что такое, товарищи, дебют и что такое, братья, идея ? (c)

Автор:  vcohen [ Пн янв 01, 2007 20:05 ]
Заголовок сообщения: 

Maxid писал(а):
Проспект (от лат.) - прямая, длинная и широкая улица в городе.
http://mako.com.ua/terminology.html

Вот вроде бы ключевое слово. Слышал же я где-то, что за излом в районе Московского вокзала в своё время кто-то поплатился не то физически, не то чинами. Т.е. , ПМСМ, кривая улица, будь она хоть 5 км длиной, не может называтся проспектом.

В Питере кривых проспектов много. Могу сразу (не глядя на карту) назвать проспекты Ветеранов, Народного Ополчения, Обуховской Обороны, Стачек и Лиговский.

Страница 4 из 4 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/