Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/ | |
сефарды, ашкенази, смихут, тнуа, эм крия..... https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=2730 |
Страница 1 из 8 |
Автор: | Малька [ Пт апр 27, 2007 14:33 ] |
Заголовок сообщения: | сефарды, ашкенази, смихут, тнуа, эм крия..... |
здравствуйте, мои дорогие)) ужасно скучала прошу прощения за громоздкую цитату... случайно стала свидетельницей спора........ ужасно хочется узнать ваше мнение 1 - ДОМ на ИВРИТЕ это БАЙТ, но из-за того, что это смихут поэтому говорят БЕЙТ, а Шемеш - это солнце, поэтому правильно Бейт Шемеш 2 - Не-а. «Бейт» — это ашкеназское (европейское) произношение, как известно, оно очень сильно искажает иврит, поскольку базируется на крайне далёком от иврита немецком. Для языков германской группы характерны дифтонги, в иврите же такого понятия нет. Буква йод после цере, как и после хирика — это «эм криа», она не произносится. 1 - Здраствуйте все кому интересна даная тема. Во первых - дифтонги как и эм крия есть. а во вторых "русские" евреи считаются ашкеназкими и поэтому для нас это бейт шемеш без всяких споров 2 -Или Бет-Шемеш, или — если очень хочется — Бейс-Шемеш. А Бейт ни в каком традиционном произношении никогда не звучало. Это продукция безграмотных израильтян и ничего больше. Они не умеют читать огласованный текст. По правилам, если буква в огласованном письме неогласована (последняя буква в слове не в счёт), то она является «неподвижной», то есть непроизносимой. В слове «Байт» йод огласована, а в смихуте — «Бет» — нет. Некоторые изральтяне, тем не менее, непроизносимые буквы иногда читают, превращая Бет в Бейт, а Йиссахар — в Йисасхар. 1 -для начала объясню что такое дифтонг в иврите для тех кого это интересует: Дифтонг это сливание двух огласовок на иврите это тнуот или полторы тнуы. Дифтонг это слог в котором есть тнуа то есть гласная буква а после неё буква вав или июд например ий, ой и т.д. Буквы йуд и вав считаются половина тнуы и поэтому создаётся дифтонг.Существуют в иврите целые гизрот глаголов в которых используется дифтонг. Так что прости те!!!! Теперь следующее причём тут Бейс Шемеш. Во первых и по ашкеназки и по сифардски слово бейт или байт это дом Байт шемеш это дословно - дом солнца как я и писала в предыдущих заметках. почему это стала Бейт объяснить не трудно Попричине того что Бейт Шемеш это смихут слово байт меняется на Бейт так что о Бейс Шемеше забудьбе и не надо пожалуйста идыш с ивритом путать можеть в идыше наш город и называется или может оканчиваться на с и то это действительно большой вопрос поэтому извеняюсь но наш город Бейт Шемеш. Кроме этого наш город упоменается и в Танахе где написано что наш город Бейт Шемеш именно 2 -так 2- В иврите нет дифтонгов. Все эти эй, ой, ой-вэй и ой-ой-ой — принадлежность немецкого языка («идыша», однако ). Именно оттуда — из немецкого — дифтонги проникли в ашкеназское произношение. А потом и в разговорное (но не в официальное!) израильское. Так что, до воссоздания государства Израиль с его жуткой неграмотностью, никакая община, нигде, никогда, не произносила такого вот «бейта». Ашкеназим говорили «beis», сфарадим — «be:t» (e: — это долгая e), а теманим — «be:th». Последнее как раз и является правильным (неискажённым) произношением. Ещё раз повторю: ни в каком традиционном (в отличие от разговорно-израильского) произношении звучание огласовки цере не зависит от наличия буквы йод после неё. В ашкеназском звучании это всегда эй (дифтонг), в сефардском и йеменском — всегда э: (долгое). К примеру, слова «боги» и «бараны» — полные омофоны в обеих системах: э:ли:м в сефардской (и это правильное произношение) и эйлим в ашкеназской. Несмотря на наличие йод в слове «бараны» и её отсутствие в «боги». И только современные израильтяне придумали взять для «бараны» ашкеназское произношение (с дифтонгом), а для «боги» — типа сефардское (логика, однако!). Огромное количество слов в Танахе пишется иногда с йодом, иногда без — и на произношение цере, сегола и хирика это никак не влияет. Ни в какой системе. Если бы наша задача заключалась в выборе транслитерации, пришлось бы написать просто «бйт шмш». Но вопрос был всё-таки о транскрипции. А это не то же самое. Чтобы правильно написать транскрипцию, нужно уметь правильно читать. Иначе будут у нас и Бейт-Шемеш, и Йисасхар, и ахшайв (там ведь тоже так написано, не так ли?). а что вы об этом скажете ? [/b] |
Автор: | vcohen [ Пт апр 27, 2007 15:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
1. Словарная форма этого слова - בַּיִת. Читается бАйит. 2. Сопряженная форма - בֵּית. Читается бейт либо бет - оба варианта одинаково правильны. Огласовка цере мале (две точки под буквой и потом юд) действительно содержит в себе эм криа (мать чтения) юд, но это не имеет значения. И цере мале, и цере хасер (то же самое, но без юда) можно читать и как Э, и как ЭЙ. Это принятые сегодня в Израиле правила чтения. По-сефардски эти две формы читаются байит и бет, по-ашкеназски байис и бейс. На всякий случай: неверно говорить крия, байт, июд, гизрот, сифарды. |
Автор: | fotus [ Пт апр 27, 2007 15:33 ] |
Заголовок сообщения: | |
1) О названии города Бейт Шемеш (Дом Солнца) Bayith = дом Beyth = béth (смихутная форма) Произношение современного иврита базируется на сефардском, но не совпадает с ним. Огласовка цере даёт эй или э, как именно, не важно. 2) О дифтонгах. Дифтонги есть во многих языках, есть они и в иврите. 3) О чтении неогласованных согласных. В общем случае это не так. В словарях вместо неподвижного шва может быть отсутствие огласовки) Цитата: 4)Буквы йуд и вав считаются половина тнуы и поэтому создаётся дифтонг.Существуют в иврите целые гизрот глаголов в которых используется дифтонг.
Й и в, действительно, полугласные. 5) Для того, чтобы правильно читать (обычное письмо, без огласовок),надо знать, как читаются огласовки и написание в классическом письме, а также некоторые правила. В словарях применяется транскрипция или упрощённое (или дополненное) классическое написание. |
Автор: | Малька [ Пт апр 27, 2007 16:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
to vcohen, to fotus спасибо большое!!!!!!!!!! а можно ли выражения - халом шель став, михтав шель ахава - преобразовать в смихут ? что при этом изменится в михтав и в халом? |
Автор: | vcohen [ Пт апр 27, 2007 16:20 ] |
Заголовок сообщения: | |
Малька писал(а): а можно ли выражения - халом шель став, михтав шель ахава - преобразовать в смихут ?
что при этом изменится в михтав и в халом? מִכְתָּב -> מִכְתַּב חֲלוֹם не изменится. |
Автор: | fotus [ Пт апр 27, 2007 17:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
С точки зрения современного иврита ничего не меняется (ни произношение, ни написание). |
Автор: | vcohen [ Пт апр 27, 2007 17:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): С точки зрения современного иврита ничего не меняется (ни произношение, ни написание).
В данном случае да. Но в общем случае такой подход непродуктивен, потому что нередко при изменении огласовок "ничего не меняется (ни произношение, ни написание)", однако меняется склонение и/или семантика. |
Автор: | fotus [ Пт апр 27, 2007 17:26 ] |
Заголовок сообщения: | |
Но важно вспомнить, что именно неогласованное письмо является современной письменностью, а классическое письмо имеет ограниченное применение (всего лишь является его тенью) |
Автор: | vcohen [ Пт апр 27, 2007 17:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): Но важно вспомнить, что именно неогласованное письмо является современной письменностью, а классическое письмо имеет ограниченное применение (всего лишь является его тенью)
С этим я не спорю. Прочитайте еще раз то, что я написал. |
Автор: | Малька [ Пт апр 27, 2007 17:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
спасибо) и за крупный шрифт тоже) то есть халом став - уже не осенний сон, а сон осени? |
Автор: | fotus [ Пт апр 27, 2007 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: то есть халом став - уже не осенний сон, а сон осени?
С точки зрения иврита это одно и то же. Просто смихут -- обычный традиционный грамматический приём, появление shel делает слог неуклюжим, хотя иногда его применение удобно. |
Автор: | vcohen [ Пт апр 27, 2007 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Малька писал(а): то есть халом став - уже не осенний сон, а сон осени?
Это и осенний сон тоже. В иврите нет слова осенний. И так бывает очень часто. |
Автор: | Малька [ Пт апр 27, 2007 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
спасибо) знаете , в этих четырех строчках я совершенно застряла....... особенно в двух последних в аль эйх шэ ле ахшав кше митнапец халом шель став аль эйх рацити ве ата ле аль эйх ше хи, ве эйх ани ле |
Автор: | fotus [ Пт апр 27, 2007 18:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: В иврите нет слова осенний.
Отчего же? סתוי - sthaùí (стави) -- осенний |
Автор: | fotus [ Пт апр 27, 2007 18:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: в аль эйх шэ ле ахшав
кше митнапец халом шель став аль эйх рацити ве ата ле аль эйх ше хи, ве эйх ани ле Ù`'al êych she lô 'achsháù Qshe mithnapec xalóm shel stáù 'Al êych racíthí ù`âthah lô 'Al êych shehíà, ù`êych âni lô И о том , как это было, что не сейчас, Когда разбивается осенняя мечта, О том , как я хотел, а ты нет, О том как она..., и как я -- нет. Применение êych -- необычно. видимо это субстантивизация. Le я заменил на Lô |
Страница 1 из 8 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |