Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Шва с "порханием"
 Сообщение Добавлено: Вс июл 15, 2007 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Как это на иврите? И что тут "порхает"? И каким образом "покоящийся шва (с "порханием") по структуре слога" вам помогает "не смешивать грамматические правила с современной фонетикой"?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шва с "порханием"
 Сообщение Добавлено: Вс июл 15, 2007 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
_epst писал(а):
Как это на иврите?

שווא מרחף

_epst писал(а):
И что тут "порхает"?

Порхает шва. Потому что он промежуточный между покоящимся и подвижным.

_epst писал(а):
И каким образом "покоящийся шва (с "порханием") по структуре слога" вам помогает "не смешивать грамматические правила с современной фонетикой"?

Помогает не шва, а что-то другое. Если приведете всю цитату, смогу пояснить.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн июл 16, 2007 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
0.3.5


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн июл 16, 2007 10:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
ОК. Вот что там сказано: Из такого нашего подхода вытекают некоторые расхождения в трактовках с существующими курсами и пособиями. Так, слоговую структуру слова обычно рассматривают в связи с древним произношением - а мы чисто формально и аксиоматически.

Далее идет табличка с примерами. В той строке таблички, которую Вы процитировали, стоит слово רִבְבַת - это сопр.форма слова רְבָבָה. Правее в той же строке даны две трактовки того шва, который мы видим в форме רִבְבַת, и пояснение, а именно:

Традиционная трактовка: подвижный шва, т.к. между двумя одинаковыми буквами.
Наша трактовка: покоящийся шва (с "порханием") по структуре слога.
Это нам позволяет не смешивать грамматические правила с современной фонетикой.


=== Это то, что там сказано. Теперь поясняю. ===

С точки зрения структуры иврита, в слове רְבָבָה всё происходит точно по тем же правилам, что и в любом другом слове аналогичной структуры (не считая исключений), например נְדָבָה. Сопр.форма у них строится совершенно аналогично: רִבְבַת и נִדְבַת. В обоих случаях шва - покоящийся (т.к. он закрывает слог), но покоящийся с порханием (т.к. после него нет легкого дагеша, см. 1.3.1.4).

Вся разница между этими словами сводится к тому, что в одном из них шва читается как Э, а в другом не читается (ривеват, но нидват). Но разница эта вызвана всего лишь правилами произношения (3.1.3.1) и никак не влияет на грамматические закономерности.

Чтобы не рассматривать такие случаи по отдельности (а таких пар можно найти много - например, слиха и решима тоже идентичны по структуре, хотя шва в них звучит по-разному), мы во время изложения материала не заморачиваемся произносительными нюансами. Правила произношения вынесены в конец учебника (раздел 3). В основной же части учебника случаи типа ривеват и нидват рассматриваются одинаково.

В традиционных же учебниках авторы не ставили перед собой задачи сделать изложение логичным и не путаным. У них грамматические особенности слов смешаны с фонетическими. Шва в форме нидват у них считается покоящимся, а в форме ривеват подвижным - просто потому, что они по-разному звучат. Хотя структурно и грамматически это ни на что не влияет, шва в форме ривеват не обладает ни одним из грамматических свойств, которые должны быть у настоящего подвижного шва.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн июл 16, 2007 10:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Тогда ещё одна непонятка: огласовки были придуманы чтобы записать произношение. Как так выходит теперь, что огласовки отдельно в раздел "грамматика", а произношение отдельно?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн июл 16, 2007 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Так огласовки-то придумывали 1000 лет назад. Произношение с тех пор успело поменяться. 1000 лет назад были гласные трех разных длин, были удвоенные согласные, сегодня ничего этого нет. Более того, за эту 1000 лет возникло несколько разных традиций произношения (самые известные из них - сефардская и ашкеназская), поэтому при восстановлении иврита еще возник вопрос, какой из них следовать.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн июл 16, 2007 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Спасибо.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 22, 2005 18:42
Сообщения: 837
Ещё вопрос появился: а что в Иврите нет единых правил - как называть оглвсовки? Каждый учебник называет их по своему?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
К сожалению, есть вариации.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт июл 17, 2007 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Иврит - это не армия, где все должны стоять по стойке смирно или шагать в ногу.
В науке возможны разные подходы. Есть ученые, которые отрицают само понятие "шва мерахеф".
Долгую гласную одни привыкли называть тнуа арука, другие - тнуа гдола. Есть разные традиции и разные подходы. Нет старшины, который бы дал приказ: По ранжиру становись!

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB