Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: сефарды, ашкенази, смихут, тнуа, эм крия.....
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 19:21
Сообщения: 1089
здравствуйте, мои дорогие)) ужасно скучала :lol:
прошу прощения за громоздкую цитату...
случайно стала свидетельницей спора........
ужасно хочется узнать ваше мнение
1 - ДОМ на ИВРИТЕ это БАЙТ, но из-за того, что это смихут поэтому говорят БЕЙТ, а Шемеш - это солнце, поэтому правильно Бейт Шемеш
2 - Не-а. «Бейт» — это ашкеназское (европейское) произношение, как известно, оно очень сильно искажает иврит, поскольку базируется на крайне далёком от иврита немецком. Для языков германской группы характерны дифтонги, в иврите же такого понятия нет.
Буква йод после цере, как и после хирика — это «эм криа», она не произносится.
1 - Здраствуйте все кому интересна даная тема. Во первых - дифтонги как и эм крия есть. а во вторых "русские" евреи считаются ашкеназкими и поэтому для нас это бейт шемеш без всяких споров
2 -Или Бет-Шемеш, или — если очень хочется — Бейс-Шемеш. А Бейт ни в каком традиционном произношении никогда не звучало. Это продукция безграмотных израильтян и ничего больше. Они не умеют читать огласованный текст. По правилам, если буква в огласованном письме неогласована (последняя буква в слове не в счёт), то она является «неподвижной», то есть непроизносимой. В слове «Байт» йод огласована, а в смихуте — «Бет» — нет. Некоторые изральтяне, тем не менее, непроизносимые буквы иногда читают, превращая Бет в Бейт, а Йиссахар — в Йисасхар.

1 -для начала объясню что такое дифтонг в иврите для тех кого это интересует:
Дифтонг это сливание двух огласовок на иврите это тнуот или полторы тнуы. Дифтонг это слог в котором есть тнуа то есть гласная буква а после неё буква вав или июд например ий, ой и т.д.
Буквы йуд и вав считаются половина тнуы и поэтому создаётся дифтонг.Существуют в иврите целые гизрот глаголов в которых используется дифтонг.

Так что прости те!!!!

Теперь следующее причём тут Бейс Шемеш.
Во первых и по ашкеназки и по сифардски слово бейт или байт это дом
Байт шемеш это дословно - дом солнца как я и писала в предыдущих заметках. почему это стала Бейт объяснить не трудно Попричине того что Бейт Шемеш это смихут слово байт меняется на Бейт так что о Бейс Шемеше забудьбе и не надо пожалуйста идыш с ивритом путать можеть в идыше наш город и называется или может оканчиваться на с и то это действительно большой вопрос поэтому извеняюсь но наш город Бейт Шемеш. Кроме этого наш город упоменается и в Танахе где написано что наш город Бейт Шемеш именно 2 -так
2- В иврите нет дифтонгов. Все эти эй, ой, ой-вэй и ой-ой-ой — принадлежность немецкого языка («идыша», однако ). Именно оттуда — из немецкого — дифтонги проникли в ашкеназское произношение. А потом и в разговорное (но не в официальное!) израильское. Так что, до воссоздания государства Израиль с его жуткой неграмотностью, никакая община, нигде, никогда, не произносила такого вот «бейта». Ашкеназим говорили «beis», сфарадим — «be:t» (e: — это долгая e), а теманим — «be:th». Последнее как раз и является правильным (неискажённым) произношением.

Ещё раз повторю: ни в каком традиционном (в отличие от разговорно-израильского) произношении звучание огласовки цере не зависит от наличия буквы йод после неё. В ашкеназском звучании это всегда эй (дифтонг), в сефардском и йеменском — всегда э: (долгое). К примеру, слова «боги» и «бараны» — полные омофоны в обеих системах: э:ли:м в сефардской (и это правильное произношение) и эйлим в ашкеназской. Несмотря на наличие йод в слове «бараны» и её отсутствие в «боги».
И только современные израильтяне придумали взять для «бараны» ашкеназское произношение (с дифтонгом), а для «боги» — типа сефардское (логика, однако!).

Огромное количество слов в Танахе пишется иногда с йодом, иногда без — и на произношение цере, сегола и хирика это никак не влияет. Ни в какой системе.
Если бы наша задача заключалась в выборе транслитерации, пришлось бы написать просто «бйт шмш». Но вопрос был всё-таки о транскрипции. А это не то же самое.

Чтобы правильно написать транскрипцию, нужно уметь правильно читать. Иначе будут у нас и Бейт-Шемеш, и Йисасхар, и ахшайв (там ведь тоже так написано, не так ли?).
а что вы об этом скажете ? :roll:

[/b]

_________________
Спасибо, Рина


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
1. Словарная форма этого слова - בַּיִת. Читается бАйит.
2. Сопряженная форма - בֵּית. Читается бейт либо бет - оба варианта одинаково правильны. Огласовка цере мале (две точки под буквой и потом юд) действительно содержит в себе эм криа (мать чтения) юд, но это не имеет значения. И цере мале, и цере хасер (то же самое, но без юда) можно читать и как Э, и как ЭЙ.

Это принятые сегодня в Израиле правила чтения. По-сефардски эти две формы читаются байит и бет, по-ашкеназски байис и бейс.

На всякий случай: неверно говорить крия, байт, июд, гизрот, сифарды.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 15:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
1) О названии города Бейт Шемеш (Дом Солнца)
Bayith = дом
Beyth = béth (смихутная форма)
Произношение современного иврита базируется на сефардском, но не совпадает с ним. Огласовка цере даёт эй или э, как именно, не важно.

2) О дифтонгах.
Дифтонги есть во многих языках, есть они и в иврите.

3) О чтении неогласованных согласных.
В общем случае это не так. В словарях вместо неподвижного шва может быть отсутствие огласовки)

Цитата:
4)Буквы йуд и вав считаются половина тнуы и поэтому создаётся дифтонг.Существуют в иврите целые гизрот глаголов в которых используется дифтонг.


Й и в, действительно, полугласные.

5) Для того, чтобы правильно читать (обычное письмо, без огласовок),надо знать, как читаются огласовки и написание в классическом письме, а также некоторые правила. В словарях применяется транскрипция или упрощённое (или дополненное) классическое написание.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Последний раз редактировалось fotus Пт апр 27, 2007 17:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 19:21
Сообщения: 1089
to vcohen, to fotus
спасибо большое!!!!!!!!!!
а можно ли выражения - халом шель став, михтав шель ахава - преобразовать в смихут ?
что при этом изменится в михтав и в халом?

_________________
Спасибо, Рина


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 16:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Малька писал(а):
а можно ли выражения - халом шель став, михтав шель ахава - преобразовать в смихут ?
что при этом изменится в михтав и в халом?

מִכְתָּב -> מִכְתַּב
חֲלוֹם
не изменится.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
С точки зрения современного иврита ничего не меняется (ни произношение, ни написание).

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
С точки зрения современного иврита ничего не меняется (ни произношение, ни написание).

В данном случае да. Но в общем случае такой подход непродуктивен, потому что нередко при изменении огласовок "ничего не меняется (ни произношение, ни написание)", однако меняется склонение и/или семантика.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Но важно вспомнить, что именно неогласованное письмо является современной письменностью, а классическое письмо имеет ограниченное применение (всего лишь является его тенью)

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Но важно вспомнить, что именно неогласованное письмо является современной письменностью, а классическое письмо имеет ограниченное применение (всего лишь является его тенью)

С этим я не спорю. Прочитайте еще раз то, что я написал.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 19:21
Сообщения: 1089
спасибо)
и за крупный шрифт тоже)
то есть халом став - уже не осенний сон, а сон осени?

_________________
Спасибо, Рина


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
то есть халом став - уже не осенний сон, а сон осени?


С точки зрения иврита это одно и то же. Просто смихут -- обычный традиционный грамматический приём, появление shel делает слог неуклюжим, хотя иногда его применение удобно.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Малька писал(а):
то есть халом став - уже не осенний сон, а сон осени?

Это и осенний сон тоже. В иврите нет слова осенний. И так бывает очень часто.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 19:21
Сообщения: 1089
спасибо)
знаете , в этих четырех строчках я совершенно застряла....... особенно в двух последних

в аль эйх шэ ле ахшав
кше митнапец халом шель став
аль эйх рацити ве ата ле
аль эйх ше хи, ве эйх ани ле

_________________
Спасибо, Рина


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
В иврите нет слова осенний.


Отчего же? סתוי - sthaùí (стави) -- осенний

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт апр 27, 2007 18:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Цитата:
в аль эйх шэ ле ахшав
кше митнапец халом шель став
аль эйх рацити ве ата ле
аль эйх ше хи, ве эйх ани ле



Ù`'al êych she lô 'achsháù
Qshe mithnapec xalóm shel stáù
'Al êych racíthí ù`âthah lô
'Al êych shehíà, ù`êych âni lô


И о том , как это было, что не сейчас,
Когда разбивается осенняя мечта,
О том , как я хотел, а ты нет,
О том как она..., и как я -- нет.


Применение êych -- необычно. видимо это субстантивизация. Le я заменил на Lô

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB