Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Чт май 06, 2010 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Очень хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу след. статьи в Википедии:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7% ... 7%99%D7%AA

или

http://he.wikipedia.org/wiki/עברית ישראלית

Особенно интересно их отношение к следующему:

Цитата:
אף שיש מחלוקת בעניין[דרוש מקור], חלק גדול מהחוקרים סבור כי על-פי כללי הבלשנות ההיסטורית, אי אפשר לראות בעברית הישראלית צאצא ישיר של העברית הקדומה[דרוש מקור]. זאת מכמה סיבות:

1.העברית לא הייתה שפת אם של אף אדם במשך כ-1200 שנה, כך שבמשך הזמן הזה לא הייתה העברה ישירה של השפה מהורים לילדיהם, אלא העברה באמצעות לימוד פורמלי בלבד.
2.העברית הישראלית ממזגת רבדים היסטוריים שונים של העברית הקדומה, באופן שלא ייתכן בשפות שבהן היה רצף דיבור לאורך הדורות.
3.יש תיעוד לתהליך יצירת השפה המדוברת מחדש, באופן שאינו אופייני לשפות מדוברות אחרות. מבחינה זאת יצירת העברית הישראלית מזכירה במקצת יצירתן של "שפות מתוכננות".
על אף האמור לעיל, אפשר לומר כי רבדים שונים של השפה העברית הקדומה, ושל הכתבים העבריים מימי הביניים משמשים בסיס לעברית הישראלית. הדבר ניכר במיוחד במורפולוגיה של העברית הישראלית, שהיא דומה מאוד למורפולוגיה של שפות שמיות אחרות. לגבי התחביר של העברית הישראלית הדיעות חלוקות: יש הסבורים[דרוש מקור] כי הוא מזכיר תחביר של שפות הודו-אירופיות, ולעומתם אחרים [1] [2] סבורים כי הוא דומה יותר לתחביר של שפות שמיות.

Цитата:
השינויים שחלו בעברית הישראלית ובהרכב אוכלוסיית הדוברים בדורות האחרונים לא הביאו לסיום הוויכוח בדבר שיוכה למשפחת השפות השמיות. ישנם חוקרים [1] הסבורים כי לא זו בלבד שהעברית המודרנית היא שפה שמית, אלא שבנוסף לכך, בשל התקופה הארוכה שבה לא היו לה דוברים ילידיים, היא התרחקה ממקורה השמי פחות משפות שמיות אחרות. לעומתם, אחרים[דרוש מקור] טוענים שהעברית המודרנית איננה שפה שמית. בין חוקרים אלה יש הטוענים שלעברית המודרנית מאפיינים של שפה סלאבית. למשל, החוקר הישראלי פאול וקסלר מאוניברסיטת ת"א, טוען כי העברית הישראלית היא למעשה "השפה הסלאבית ה-16" וכי מדובר ב"שפה סלאבית עם לקסיקון עברי". חוקרים אחרים[דרוש מקור] מצביעים על הדמיון של העברית לשפות פידג'ין ושפות קריאוליות, כלומר שפות תערובת שנוצרו בדיבור של אנשים ששפת האם שלהם הייתה שפה אחרת.

העברית הישראלית משמרת חלק מן המאפיינים הבולטים של השפות השמיות, כגון מערכת בתצורה המסורגת (שיבוץ שורשים במשקלים) ומבני הסמיכות, ולעומת זאת איבדה, לפחות בחלק מהאתנולקטים, מאפיינים בולטים אחרים, כגון הגיית העיצורים הלועיים והנחציים. מלבד זאת שאבה העברית מן השפות האירופיות מבנים שלא היו קיימים בשפות השמיות, כגון גזירת מילים על ידי הרכבה (הלחם בסיסים), מבנים תחביריים שונים (למשל הפנייה הנפוצה "מה נשמע?") וכן אוצר מילים לועזי רחב - אם כי חלקו השתבץ לתוך מערכת השורשים והמשקלים הרגילה (לטלפן, לארגן).


Цитата:
מערכת ההחלפה בין עיצורים סותמים (פוצצים) לחוככים המכונה "כללי בג"ד כפ"ת" השתנתה במידה ניכרת והותאמה למערכת המורפולוגית של העברית הישראלית (כך, למשל, בקרב צעירים, יש נטייה לשמור על איכות העיצור לאורך כל נטיית הפועל, כך ששומעים ספּרתי/לספּור ותפֿרתי/לתפֿור, במקום ספֿרתי/לספּור ותפֿרתי/לתפּור - ר' השתנות פונמית לאורך זמן). תהליכי ה"הסדרה" קורים בצורה מואצת, והם מאפיינים את העברית הישראלית כשפה שנוצרה משילוב בין רבדים לשוניים היסטוריים שונים שאין ביניהם בהכרח התאמה בכללים הדקדוקיים
.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Чт май 06, 2010 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14974
Откуда: Израиль
Misvin писал(а):
Очень хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу след. статьи в Википедии:

Эту статью писал профессор Гильад Цукерман или кто-то из его последователей. И этим всё сказано. Плохо, когда у человека научные высказывания диктуются политическими взглядами.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Чт май 06, 2010 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Misvin писал(а):
Очень хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу след. статьи в Википедии:

Эту статью писал профессор Гильад Цукерман или кто-то из его последователей. И этим всё сказано. Плохо, когда у человека научные высказывания диктуются политическими взглядами.

почему Вы так однозначно? Вы прочитали статью полностью в Википедии? мне кажется, что стиль статьи показывает, что есть разные мнения насчет иврита: такие и такие.
Я слышал про Цукермана в лекции Баруха по Рэке, но мне хотелось бы знать, с чем конкретно не согласны Вы и Барух в данной статье в Википедии.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Чт май 06, 2010 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14974
Откуда: Израиль
Прошу прощения, я действительно не прочитал полностью статью. Но мне неприятно слышать, когда под лозунгом "есть разные мнения" ставят рядом серьезные научные данные и шапкозакидательскую болтологию. Цукерман пытается подвести научную основу под тезис о том, что современные евреи не имеют отношения к тем древним евреям, которые говорили на иврите и жили в Израиле. Сам он живет в Австралии.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Чт май 06, 2010 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Прошу прощения, я действительно не прочитал полностью статью. Но мне неприятно слышать, когда под лозунгом "есть разные мнения" ставят рядом серьезные научные данные и шапкозакидательскую болтологию. Цукерман пытается подвести научную основу под тезис о том, что современные евреи не имеют отношения к тем древним евреям, которые говорили на иврите и жили в Израиле. Сам он живет в Австралии.


Владимир, меня не Цукерман интересует, а что в этой статье в Википедии является "шапкозакидательской болтологией" по Вашему мнению, мнению Баруха, Алексея Юдицкого и др. специалистов (не хочу никого обидеть)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14974
Откуда: Израиль
Ну тогда еще раз прошу прощения - ответ последует позже. Сейчас ухожу на ночной сон, завтра постараюсь всё честно прочитать.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 07:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Должен признаться: статью я не читал и не собираюсь этого делать.
Гилад Цукерман был моим студентом в ТА университете, и я сам дал ему рекомендацию в Кембриджский ун-т, где он сделал свой докторат. Сейчас он работает в университете Квинсленда, г. Брисбен, Австралия.
С идеей Гилада я знаком давно. Он выпустил об этом книгу на английском, которая затем была переведена и вышла в свет на иврите.
Я спорил с Гиладом на семинаре отделения лингвистики ТА ун-та, затем неоднократно в частных разговорах, и летом прошлого (2009) года, когда он организовал в своем ун-те конференцию по семито-хамитскому языкознанию. я был приглашен туда, сделал два доклада (должны быть опубликованы в трудах конференции) и участвовал в обсуждениях разных докладов.
В чем суть идеи Цукермана (кстати, он значительную часть ее позаимствовал у проф. Поля Векслера, тоже из ТА ун-та)?
Векслер утверждает, что современный иврит является продолжением не древнего иврита, а...идиша. Почему? По утверждению Векслера, которое перенял Цукерман, язык человека - это тот язык, на котором говорили его родители. Поскольку в конце 19 - начале 20 века для большинства евреев в тогдашней Палестине родным языком был идиш, то и иврит, на который они перешли (как минимум часть их), это идиш, сменивший всего навсего лексику. И дальше приводятся слова (типа майсэс, тахлэс), пришедшие в совр. иврит из идиша. На мой вопрос, как можно объяснить через идиш грамматику совр. иврита, Векслер ответить не смог, он пообещал сделать это позже.
Но кроме того Векслер утверждает, что идиш является... славянским языком. Почему? потому что, по мнению В., восточноевропейские евреи никакого отношения к древним не имеют. Они являются потомками хазар и других многочисленных (!) геров, принявших иудаизм, но говоривших на славянском языке (правда, хазары говорили на тюркском, от которого в идише нет ни следа, но это его не волнует). Эти евреи, перебравшись в Германию, прошли через релексификацию, т.е. смену лексики, и так возник идиш (что произошло с грамматикой, это вопрос неважный).

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 07:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Моё объяснение получилось слишком длинным, поэтому я разбил его на две части.
Так что же утверждает Цукерман? В отличие от Векслера, он считает современный иврит, для которого он придумал новое название "исраеэлит" (поскольку он тоже не признаёт возрождения древнего иврита), языком гибридом, в котором в равной степени смешались древний иврит и идиш. Языки гибриды, именуемые креольскими, действительно существуют, но совр. иврит их совсем не напоминает.
В чем грубая ошибка и Векслера, и Цукермана? Они отбрасывают основные понятия сравнительно-исторического языкознания, на которых построено генеалогическое древо языков. Оба они приводят аргументы, никакого отношения к генетическому родства не имеющие.
Среди основных аргументов Цукермана (в дополнение к упомянутой теории, согласно которой язык детей - это обязательно язык их родителей) - совпадение фонетики совр. иврита (дальше СИ) с фонетикой идиша; изменение порядка слов в предложении: в древнем иврите мол глагол стоит в начале предложения, а в СИ глагол на втором месте; и еще масса примеров влияния идиша на СИ.
Продолжение следует.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 09:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Барух, спасибо большое за подробное объяснение и надеюсь на Ваше "Продолжение следует".
Вопросы неспециалиста по поводу того, что Вы написали:

1. Вы считаете, что современный иврит явл. потомком древнего иврита ровно в такой же мере, как русский и украинский потомками древнеславянского и связь между языком Торы и современным ивритом такая же, как между "Словом о полку Игореве" и сегодняшним русским языком?
А Цукерман, Векслер так не считают?

2. "Среди основных аргументов Цукермана (в дополнение к упомянутой теории, согласно которой язык детей - это обязательно язык их родителей) - совпадение фонетики совр. иврита (дальше СИ) с фонетикой идиша; изменение порядка слов в предложении: в древнем иврите мол глагол стоит в начале предложения, а в СИ глагол на втором месте"

Вы лично согласны с этими фактами :?: : совпадение фонетики совр. иврита (дальше СИ) с фонетикой идиша; изменение порядка слов в предложении: в древнем иврите мол глагол стоит в начале предложения, а в СИ глагол на втором месте?

Я понял, что даже если это верно, то это НЕ повод считать, что древний иврит и современный иврит не имеют родственной связи, потому что перечисленные Цукерманом факторы очень убедительно звучат для неспециалиста (честно, и для меня тоже), но противоречат научному подходу ("понятия сравнительно-исторического языкознания, на которых построено генеалогическое древо языков")

3. Кроме "понятия сравнительно-исторического языкознания, на которых построено генеалогическое древо языков", есть другие научные подходы изучения родственности языков?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Обещанное продолжение.
В чем неправильность подхода как Векслера, так и Цукермана?
Генетическая классификация языков основана на трех пунктах:
1. Довольно значительное число лексических совпадений не вообще в словаре, а в базовой лексике. Нет смысла, согласитесь, доказывать родство языков, пользуясь заимствованным словами; скажем, телефон, радио, интернет имеются в русском, английском и иврите - значит ли это, что иврит родственен этим двум индоевропейским языкам? А вот сходство слов два, три, жить, смерть, брат, нос говорит гораздо больше, чем тысяча других слов.
2. После обнаружения сходных слов проверяется закономерность звуковых соответствий. Скажем, русскому К в ряде слов в английском соответствует WH: who - кто, when - когда, и даже wheel - колесо (корень кол-). А русскому С - англ. H: hundred - сто, латин. centum, heart - сердце, латин. cor.
3. Наличие общих элементов в морфологии лучше всего говорит о родстве языков, т.к. в морфологии заимствования крайне редки. Они встречаются в словообразовательных морфемах, типа суффиксов -изм, -ист, или русское -чик в СИ, но не в словоизменении, скажем, в спряжении глагола.
Ни один из этих принципов не применяется в подходах Векслера и Цукермана. Приводимые ими слова относятся к периферии лексики; единичные элементы морфологии - к словообразованию. При этом игнорируется морфология.
Ссылка на фонетику и синтаксис не имеет отношения к генетике: как фонетика, так и синтаксис подвержены изменению. Я когда-то объяснил теорию Цукермана так: он вышел на футбольное поле - и начал играть в баскетбол. Он, кстати, не стал возражать.
В древнем иврите, как и в классическом арабском, было предпочтение ставить глагол на первое место во фразе, но не было запрета, т.е. это не был закон. См. первую фразу в книге Иова: איש היה בארץ עוץ - глагол после подлежащего, а в русском переводе "Был человек в земле Уц" как раз глагол на первом месте.
Взял я в руки арабскую газету и сразу наткнулся на фразы с порядком слов подлежащее - сказуемое. И что делать с такими семитскими языками, как ассирийский (древнейший известный нам сем. язык), в котором сказуемое всегда стоит на последнем месте в предложении, и в амхарском тоже.
Что касается идишских слов в СИ, то английских слов гораздо больше, да и арабских. В английском тысячи слов французского и латинского происхождения, а в персидском и турецком - арабских.
Креольские языки - это языки, так сказать, пережившие катастрофу; в них как правило бОльшая часть лексики из одного языка, а грамматика из другого. К примеру, так называемый ток-писин или неомеланезийский (один из важнейших языков Папуа-Новой Гвинеи) имеет около 70% английских слов - и меланезийскую структуру.
Нельзя сказать, что Векслер и Цукерман ошибаются; они достаточно грамотные лингвисты, но они сознательно выбрали свою позицию, и никакие попытки объяснить им их ошибки не помогают. Иногда такая позиция связана с политическими взглядами, а иногда - с чрезмерной амбицией: кто в Израиле знает имя президента Академии языка иврит? Одни лингвисты. А имя Цукермана появлялось в газетах, на радио, а теперь и в Википедии - достиг славы человек, к чему он очевидно стремился.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 09:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"3. Кроме "понятия сравнительно-исторического языкознания, на которых построено генеалогическое древо языков", есть другие научные подходы изучения родственности языков?"
В конце 19 века как альтернатива теории генеалогического древа была предложена так наз. волновая теория, которая объясняет сходство языков распространением слов и явлений "как волны от брошенного камня в воде". Теория эта отброшена современной наукой, и альтернативы теории генеалогического древа нет.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Барух, спасибо большое за объяснение и ответы на мои вопросы (2 из 3-х), но Вы не ответили на вопрос:

Цитата:
1. Вы считаете, что современный иврит явл. потомком древнего иврита ровно в такой же мере, как русский и украинский потомками древнеславянского и связь между языком Торы и современным ивритом такая же, как между "Словом о полку Игореве" и сегодняшним русским языком?
А Цукерман, Векслер так не считают?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
И еще мне, как неспециалисту, кажется, что порядок слов в иврите очень похож на русский язык и в принципе в 80% можно делать дословный перевод (в отличие от англ. языка), хотя понятно, что в иврите есть конструкции (типа еш ли), которых нет в русском. Однако, порядок слов и обороты в древнем иврите (Тора) сильно отличается от совр. иврита.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14974
Откуда: Израиль
Misvin писал(а):
И еще мне, как неспециалисту, кажется, что порядок слов в иврите очень похож на русский язык и в принципе в 80% можно делать дословный перевод (в отличие от англ. языка), хотя понятно, что в иврите есть конструкции (типа еш ли), которых нет в русском. Однако, порядок слов и обороты в древнем иврите (Тора) сильно отличается от совр. иврита.

Именно про это ответил Барух: "Ссылка на фонетику и синтаксис не имеет отношения к генетике: как фонетика, так и синтаксис подвержены изменению".

P.S. Я помню, что должен Вам свой ответ.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Именно про это ответил Барух: "Ссылка на фонетику и синтаксис не имеет отношения к генетике: как фонетика, так и синтаксис подвержены изменению".

Это я понял. Меня интересует, прав ли я в том, что современный иврит в построении предложений очень похож на русский язык (может быть, даже больше, чем древний иврит похож на совр. иврит).
ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ ИВРИТ ОТНОСИТСЯ К СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКАМ. Я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО СОВРЕМЕННЫЙ ИВРИТ ПРОИЗОШЕЛ ОТ ИДИША.

Кроме того, я хочу узнать, язык Бен-Иегуды и современный иврит сильно отличаются или нет в плане грамматики (понятно, что за 100 лет появились новые слова)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB