Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Матери чтения
 Сообщение Добавлено: Чт мар 11, 2010 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Есть ли какое-либо научное объяснение след. фактам (и как это дело обстоит в других языках):

1. Почему в качестве матерей чтения были выбраны уже существующие согласные буквы, а не другие знаки?
Это помогло бы избежать путаницы.

2. Почему были выбраны именно א ה ו י?
3. Почему для звуков "а" и "э" нет матерей чтения, а для о, у, и есть?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт мар 11, 2010 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Насколько я помню (пусть Барух меня поправит), процесс шел в два этапа.

1. Менялось произношение некоторых слов, в которых буква изначально обозначала согласный звук, а потом в результате сжатия дифтонга согласный превращался в гласный, но запись при помощи буквы оставалась.

2. Начали по аналогии использовать ту же букву для тех же гласных в других словах.

Впрочем, это дает ответ не на все вопросы. В частности, про ה в конце слова.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт мар 11, 2010 23:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Насколько я помню (пусть Барух меня поправит), процесс шел в два этапа.

1. Менялось произношение некоторых слов, в которых буква изначально обозначала согласный звук, а потом в результате сжатия дифтонга согласный превращался в гласный, но запись при помощи буквы оставалась.

2. Начали по аналогии использовать ту же букву для тех же гласных в других словах.

Впрочем, это дает ответ не на все вопросы. В частности, про ה в конце слова.


Чтобы легче понять ваше объяснение, приведите, пожалуйста, примеры для 2-х ваших утверждений. Спасибо


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт мар 11, 2010 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Например, форма нолад звучала как наwлад. И в записи слова наwлад использовали вав. Потом оно стало звучать как нолад, а вав продолжали писать. И тогда получилось, что можно использовать вав для обозначения О.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт мар 11, 2010 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Например, форма нолад звучала как наwлад. И в записи слова наwлад использовали вав. Потом оно стало звучать как нолад, а вав продолжали писать. И тогда получилось, что можно использовать вав для обозначения О.


а "й краткое" перешло в "и" ?
а как же с алефом и hей, которые могут и "а" и "э" обозначать (это разные звуки)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт мар 11, 2010 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Misvin писал(а):
а "й краткое" перешло в "и" ?

Да. Про сжатие дифтонга см. у нас раздел 2.3.1.

Misvin писал(а):
а как же с алефом и hей, которые могут и "а" и "э" обозначать (это разные звуки)

Это я не знаю. Может быть, Барух ответит.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт мар 12, 2010 01:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
С ה"א сложнее. Видимо, изначально она обозначала придыхание в конце בנה и т.п., которое осталось после падения конечной t. Затем распостранилась на всю парадигму глаголов ל"ה (ну логично было бы использовать для [е] в конце слова йуд).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт мар 12, 2010 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Alexey Yuditsky писал(а):
С ה"א сложнее. Видимо, изначально она обозначала придыхание в конце בנה и т.п., которое осталось после падения конечной t. Затем распостранилась на всю парадигму глаголов ל"ה (ну логично было бы использовать для [е] в конце слова йуд).


Объясните, пожалуйста, то, что вы написали, на простом языке, понятном непрофессионалу.

1. "которое осталось после падения конечной t." При чем здесь конечная t? Приведите пример
2. ну логично было бы использовать для [е] в конце слова йуд == Это относится к слову "морэ" - учитель, например?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт мар 12, 2010 19:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
К вопросу 1. Посмотрите у нас 1.3.2.5, п.1. У слов, которые сегодня кончаются на -а (камац-hей), раньше в конце был тав, который сегодня проявляется при склонении (дира - дирато). Алексей говорит, что этот тав исчезал постепенно - сначала на его месте оставалось придыхание, которое и обозначили через hей. А дальше уже известная история: произношение изменилось (придыхание исчезло), написание осталось.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт мар 12, 2010 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Кстати, интересное наблюдение. Во многих языках есть буквы, которые пишутся в конце слова, но не читаются:

* в иврите hей
* в английском E
* во французском много разных сочетаний букв
* в русском по старой орфографии Ъ (тв.знак)

У всех у них история аналогичная: они обозначали какие-то звуки, которые потом исчезли. Поскольку орфография меняется с бОльшим трудом, чем произношение, то орфография и сохранила (как это и бывает) старое произношение. Просто, видимо, в конце слова звуки исчезают особенно часто.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт мар 12, 2010 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
vcohen писал(а):
К вопросу 1. Посмотрите у нас 1.3.2.5, п.1. У слов, которые сегодня кончаются на -а (камац-hей), раньше в конце был тав, который сегодня проявляется при склонении (дира - дирато). Алексей говорит, что этот тав исчезал постепенно - сначала на его месте оставалось придыхание, которое и обозначили через hей. А дальше уже известная история: произношение изменилось (придыхание исчезло), написание осталось.

Можно добавить, что точно тот же процесс происходил в арабском; только арабы добавили над конечным hей две точки, стоящие в письме над буквой тав. Таким образом они указывали, что в основной форме (нифрад) окончание жен. рода -т превратилось в ноль звука (через hей), а в смихуте и перед суффиксами "возвращается" звук -т.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Матери чтения
 Сообщение Добавлено: Вт апр 20, 2010 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 14:08
Сообщения: 147
Откуда: израиль
более того эта же система продолжилась и в фарси- я имею ввиду про обозначение долгих гласных согласными, но это конечно за счет арабской системы письменности


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB