Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Misvin писал(а):
Барух, спасибо большое за объяснение и ответы на мои вопросы (2 из 3-х), но Вы не ответили на вопрос:

Цитата:
1. Вы считаете, что современный иврит явл. потомком древнего иврита ровно в такой же мере, как русский и украинский потомками древнеславянского и связь между языком Торы и современным ивритом такая же, как между "Словом о полку Игореве" и сегодняшним русским языком?
А Цукерман, Векслер так не считают?

Совершенно верно, они так не считают.
Я же знаю, что иврит пятого века до н.э. заметно отличался от иврита третьего века н.э. Естественно, любой язык развивается и изменяется. И английский сегодняшний сильно отличается от английского не только времен Чосера, но и времен Шекспира. Считается, что сегодняшние англичане знают Шекспира хуже, чем, скажем, русские или немцы, поскольку англичане вынуждены читать его в подлиннике, а мы читаем в переводе на современный язык.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14980
Откуда: Израиль
Итак, мой ответ.

К п.1 в первой цитате. Хотя иврит и не был родным у многих поколений, его все равно знали и понимали. Подтверждением этому служат несколько традиций чтения иврита, возникших в разных странах и отличающихся фонетически. Однако это никак не свидетельствует о том, что современный иврит якобы основан не на древнем иврите. В п.2 и 3 там же как раз и сказано, что в современном иврите использован материал разных эпох развития именно иврита.

Тезис о том, что изменился состав говорящих на иврите, не выдерживает критики. Евреи все время переходили с языка на язык, но это ведь не значит, что русский язык, на котором я говорю, является продолжением идиша, на котором говорили мои дедушки и бабушки. А если на том же русском говорят эстонцы и узбеки, то это ведь не значит, что русский язык является угро-финским языком или соответственно тюркским.

На тезис о том, что иврит является славянским языком, ответом служит признание в следующем абзаце, что в иврите сохранился семитский принцип морфологии, т.е. соединение корня и мишкаля. Подробнее см. о внешней и внутренней флексии у нас в учебнике в уроке 1.4.1.3.

То, что иврит впитал что-то из европейских языков, и то, что в нем исчезает принцип расстановки дагеша, тоже ничего не значит. Это действительно существующие тенденции в иврите, однако иврит движется в сторону этих изменений, а не от них. То, куда язык движется, не может свидетельствовать о его происхождении.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Misvin писал(а):
И еще мне, как неспециалисту, кажется, что порядок слов в иврите очень похож на русский язык и в принципе в 80% можно делать дословный перевод (в отличие от англ. языка), хотя понятно, что в иврите есть конструкции (типа еш ли), которых нет в русском. Однако, порядок слов и обороты в древнем иврите (Тора) сильно отличается от совр. иврита.

Вы правы, в синтаксисе СИ заметно влияние славянских языков. Но синтаксис никогда не являлся основанием для генетической классификации. Синтаксис амхарского очень похож на турецкий и японский, хотя ни о родстве, ни о влиянии друг на друга тут речи нет. Несомненно, когда 100 и 120 лет назад евреи Палестины начали говорить на иврите, они меньше всего обращали внимание на порядок слов во фразе; главное было освоить лексику и правильную морфологию. Синтаксис французского еще меньше напоминает латинский, так что из этого?

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 19:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Барух, Владимир, спасибо большое. Я узнал для себя много нового.

Подводя ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ итог всему вышесказанному, я лично согласился с вашими позициями насчет происхождения иврита, но мне совершенно непонятны нападки Владимира на статью в Википедии. В ней, по-моему, достаточно объективно всё написано, а то что в качестве версий предложены некоторые "бредовые" версии по мнению некоторых людей, так это нормально: статья в Википедии ведь не выносит псак-дин, что верно, а что нет, а просто знакомит читателя с разными подходами.

=========================================================

Хотелось бы получить ответ на вопрос о связи современного иврита, возрожденного Бен-Иегудой, 100-летней давности и сегодняшним ивритом:

1. По большому счету, Бен-Иегуда старался в процессе возрождения использовать лексику (словарный запас) и морфологию (части речи, модели, предлоги, местоименные суффиксы - я правильно понимаю, что такое морфология?) древнего иврита, а синтаксис (связь между отдельными словами и правила построения предложений) европейских языков (идиш, русский) ?

2. В чем дополнительные (см. пункт 1 выше) отличия и сходства древнего иврита и иврита 100-летней давности (не современного) Бен-Иегуды?

3. На каком иврите писали свои произведения (стихи, рассказы) классики еврейской литературы того времени (100 лет назад): Бялик, Черниховский и другие?

4. Что изменилось в современном иврите за последние 100 лет после возрождения иврита, КРОМЕ лексики. Изменилась ли грамматика? Приведите наиболее главные изменения.

Спасибо большое.
Барух, Владимир, если можно, ответьте пожалуйста, на все вопросы: можно отвечать по пунктам (обычно Владимир), можно рассказом (обычно Барух) :-)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14980
Откуда: Израиль
Misvin писал(а):
мне совершенно непонятны нападки Владимира на статью в Википедии. В ней, по-моему, достаточно объективно всё написано

Обратите внимание на те места, где отмечено דרוש מקור. Видимо, эту статью редактировал кто-то, чья позиция близка к моей. Но он не критиковал и не спорил, он только отметил: дайте ссылку. Но ссылку никто не даст, потому что сказанное в этих местах - полное фуфло.

По поводу Ваших пунктов я не специалист, но Бялик писал на ашкеназском иврите - том самом, который ни у кого не был родным, но который все знали.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Misvin писал(а):
Бялик писал на ашкеназском иврите - том самом, который ни у кого не был родным, но который все знали.

я не понял Вашу фразу: что такое ашкеназский иврит? кто и когда его знали?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 22:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14980
Откуда: Израиль
Иврис ашкенАзис зОйс сОфо ше-йОдъу кол hа-еhУдим бе-мИзрох эйрОйпо.

Это то, что я имел в виду, когда писал про "несколько традиций чтения иврита, возникших в разных странах и отличающихся фонетически". Ведь стихи Бялика сегодня совершенно не звучат как стихи, потому что он писал на диалекте, в котором все ударения были в другом месте.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 22:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
Иврис ашкенАзис зОйс сОфо ше-йОдъу кол hа-еhУдим бе-мИзрох эйрОйпо.

Это то, что я имел в виду, когда писал про "несколько традиций чтения иврита, возникших в разных странах и отличающихся фонетически". Ведь стихи Бялика сегодня совершенно не звучат как стихи, потому что он писал на диалекте, в котором все ударения были в другом месте.

то есть Бялик писал НЕ на том иврите, который был возражден Бен-Иегудой?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14980
Откуда: Израиль
Может быть, какое-то влияние и было, но если нужен односложный ответ, то нет.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Пт май 07, 2010 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Misvin писал(а):
возражден

возрожден


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Сб май 08, 2010 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Попробую ответить на некоторые заданные вопросы, но начну с примечания по поводу Володиного примера. Боюсь, что он не очень точен.
Во-первых, далеко не "кол hа-еhУдим бе-мИзрох эйрОйпо" знали иврит. Женщины вообще иврит не учили (лишь в начале 20 века появились кое-где "хедер метукан", где учились отдельные девочки. Среди мужчин большинство учили Тору в хедере и соответственно могли прочесть огласованный текст. Грамматику вообще не учили.
Лишь те, кто продолжил обучение в ешиве, осваивали иврит в какой-то степени.
То произношение, которое привел Володя, это проекция ашкеназского произношения огласовки на совр. иврит. Реально произношение знаков огласовки не было единым и соответствовало диалектам идиша; т.е. украинский еврей Бялик во многих словах произносил камац не как О, а как У. С полной уверенностью можно сказать, что он произносил Эйропе, но никак не эйрОйпо.
Мой первый учитель иврита был из тех самых учителей в хедере, и я хорошо помню (хотя это было в 1958 г.), как он произносил иврит.
Грамматику никто не преподавал, отличие прилагательного от существительного было непостижимой тайной для большинства; поэтому согласование прилагательного с существительным зачастую было неправильным (особенно род), и форма нисмах очень часто была неправильной. Кстати, многих привычных нам сочетаний не было в языке, и вместо לשון עברית как правило употребляли лошн койдеш (לשון קודש) или сфас эйвер (שפת עבר).

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Сб май 08, 2010 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Частичные ответы на вопросы Misvinа - частичные потому, что чтобы дать полный ответ хотя бы на один ответ нужно написать большую статью.
1. Бен Иегуда стремился в первую очередь заставить евреев говорить на иврите.
Морфология сохранялась классическая, равно как и основная лексика. БИ изменил произношение, приблизив его к сефардскому (в ашкеназском всякий камац читался О, цере ЭЙ, холам ОЙ; тав без дагеша С). В основном же БИ старался обогатить лексику иврита, для чего использовал разные источники - древние ивр. тексты, арамейский, арабские слова, переделанные на ивритский лад.
Основа синтаксиса оставалась классической: прилагательное после существительного; но в разговоре люди строили фразу не как в Торе, а как в знакомых им европейских языках.
2. Иврит БИ и его соратников стремился походить во всём классическому ивриту; чтобы обнаружить отличия между этими двумя стилями, нужно проделать большую работу.
3. Классики новой ивритской литературы стремились писать на классическом языке. Некоторые брали как пример подражания язык Мишны. Агнон постоянно пользовался этим языком: ани хафец лелех вм. ани роце лалехет.
4. На эту тему можно написать докторат. Некоторым существенным особенностям СИ посвящены мои заметки в нашем форуме (см. подфорум 2).

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Сб май 08, 2010 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14980
Откуда: Израиль
Подольский Барух писал(а):
Попробую ответить на некоторые заданные вопросы, но начну с примечания по поводу Володиного примера. Боюсь, что он не очень точен.

Все замечания принимаются. Просто хотелось быть кратким и наглядным.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Сб май 08, 2010 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Кстати по поводу Европы. Есть у меня русско-еврейский (ивритский) словарь Бен-Иегуды с участием Гразовского (в дальнейшем Гур). Там Европа написано без вава: אֵירָפָּה.
Из этого следует, что и сам БИ произносил тогда камац О, как его обучали в детстве: комец-алеф О.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: עברית ישראלית
 Сообщение Добавлено: Сб май 08, 2010 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14980
Откуда: Израиль
А у меня вопрос по теме. Я всегда считал, что в ашкеназском иврите гласные отличаются от обычных по одним и тем же принципам независимо от положения в слове, а вот в идише кроме того заударные гласные превращаются в Э. Например, мишпаха в ашкеназском иврите звучит как мишпОхо (оба камаца как О), а в идише как мишпОхэ. Это не так?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB