|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Elena**
|
Заголовок сообщения: есть ли правила расстановки огласовок какие-нибудь Добавлено: Ср май 05, 2010 16:11 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
Добрый день! Не стала создавать отдельную тему, так удобнее Теперь суть: интересует, есть ли правила расстановки огласовок какие-нибудь. Ведь наверняка есть логика в каком случае и в каком слоге какая гласная читается. Меня очень сильно раздражает, что пока не пройдешь слово, ты его не сможешь прочитать. Но ведь наверняка существует какая-то закономерность. Или действительно нужно только запоминать. Нет, я понимаю, что в каких-то случаях реально только запоминать, потому что на мой взгляд "ахшав" читает совершенно нелогично, откуда там появился звук "а", если стоит "йуд"? И вот еще, как люди понимают в каких случаях камац дает звук "о". Вот я представила, что я ребенок, читаю книжку в огласовками детскую, там написано цорфат, если бы я не знала, что в данном случае камац читается как о, я бы прочитала понятно как - царфат... С глаголами более-менее понятно, особенно с глаголами биньяна пааль , гласные внутри корня о-э, модель цветов, профессий - понятно. Но хотелось бы подробнее изучить вопрос... Мне трудно сформулировать, что я хочу, вроде бы все понятно, но в то же время не очень Может быть дадите рекомендации ЧТО почитать на эту тему. Мне как-то хочется более глубоко изучить предмет. Прошу прощения за такое сумбурное послание и благодарю заранее за помощь!
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Ср май 05, 2010 16:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Приглашаю по ссылке в моей автоподписи. Если будут конкретные вопросы, задавайте. Альтернативная ссылка: http://hamelamed.narod.ru (то же самое, но лучше работает).
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Ср май 05, 2010 19:22 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Elena** писал(а): Добрый день! Вот я представила, что я ребенок, читаю книжку в огласовками детскую, там написано цорфат, если бы я не знала, что в данном случае камац читается как о, я бы прочитала понятно как - царфат... Про Царфат.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Ср май 05, 2010 19:33 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Это слово реально имеет два произношения: одни (напр. президент страны) говорят Цорфат, другие (большинство) - Царфат.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Ср май 05, 2010 21:21 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
iwr писал(а): Elena** писал(а): Добрый день! Вот я представила, что я ребенок, читаю книжку в огласовками детскую, там написано цорфат, если бы я не знала, что в данном случае камац читается как о, я бы прочитала понятно как - царфат... Про Царфат. Ээээээ, кх-кх, спасибо большое за ссылку... Наверное я смогу это прочитать года через 2 только... Я пока такие тексты даже читать не могу, не то, чтобы понять о чем они
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Ср май 05, 2010 21:24 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
Подольский Барух писал(а): Это слово реально имеет два произношения: одни (напр. президент страны) говорят Цорфат, другие (большинство) - Царфат. Но ведь все-таки правильно через "о".... Я понимаю, что язык упрощается. В русском слову кофе тоже уже официально присвоили средний род, просто потому, что большинство так говорит... Боюсь даже представить, что дальше будет. Скоро и "ихние" станет допустимым
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Ср май 05, 2010 22:40 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): Но ведь все-таки правильно через "о".... Правильно - через А. По крайней мере в среде людей, которые пользуются словом "правильно" и приводят какие-нибудь аргументы в подтверждение.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 00:46 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Но ведь все-таки правильно через "о".... Я понимаю, что язык упрощается. В русском слову кофе тоже уже официально присвоили средний род, просто потому, что большинство так говорит... Боюсь даже представить, что дальше будет. Вы еще иврит не выучили, а уже пуризьмом занимаетесь? Сразу видно, наш человек.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 07:18 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Если бы в слове צָרפַת первый слог звучал цо, то буква Р закрывала бы слог и следующий слог начинался с П: цорпат. В действительности нет сомнения, что второй слог начинается с Ф; это значит, что в древности перед ним звучала гласная, и первый слог был открытый: царэфат. Правда, следует оговорить, что бывают исключения, тем более в заимствованных словах, а это как раз название города в Финикии. Потому и окончание -ат необычно для ивритских слов.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 09:00 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
iwr писал(а): Цитата: Но ведь все-таки правильно через "о".... Я понимаю, что язык упрощается. В русском слову кофе тоже уже официально присвоили средний род, просто потому, что большинство так говорит... Боюсь даже представить, что дальше будет. Вы еще иврит не выучили, а уже пуризьмом занимаетесь? Сразу видно, наш человек. Ну, русский я знаю неплохо )) Лучше многих, хотя и не в совершенстве наверное. А по поводу пуризма в иврите - ну, так одно ж другому не мешает. Или вы считаете, что эти процессы - изучение языка и занятие пуризмом - совместить нельзя? Я хочу сразу правильно учить, чтобы потом не переучивать.
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 09:05 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
vcohen писал(а): Elena** писал(а): Но ведь все-таки правильно через "о".... Правильно - через А. По крайней мере в среде людей, которые пользуются словом "правильно" и приводят какие-нибудь аргументы в подтверждение. Владимир, вы заставляете меня сомневаться в компетентности моего преподавателя (((((( Кстати, никак не могу зайти на сайт вашего учебника У меня тут же виснет комп почему-то. Это конечно не ваши проблемы, но мне все равно жаль...
|
|
|
|
|
Elena**
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 09:09 |
|
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 09:33 Сообщения: 247
|
Подольский Барух писал(а): Если бы в слове צָרפַת первый слог звучал цо, то буква Р закрывала бы слог и следующий слог начинался с П: цорпат. В действительности нет сомнения, что второй слог начинается с Ф; Ну, собственно, для меня это не очевидно, но верю Вам на слово )))) Цитата: это значит, что в древности перед ним звучала гласная, и первый слог был открытый: царэфат. Правда, следует оговорить, что бывают исключения, тем более в заимствованных словах, а это как раз название города в Финикии. Потому и окончание -ат необычно для ивритских слов. Ну, так в итоге, все-таки правильно цАрфат говорить..... Но ведь есть случаи, когда камац читается, как "о"??? Просто с Францией плохой пример оказался :):) А других слов я не помню...
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 09:43 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
"Боюсь даже представить, что дальше будет. Скоро и "ихние" станет допустимым " А когда сегодня говорят и пишут, скажем: "маленькие девочки, они...", для вас ведь это правильно. А всего лишь 100 лет назад это считалось безграмотностью, ибо правильно было тогда "маленькiя девочки, оне..." (прошу прощения, но буквы ять в моей клавиатуре нет). Русская орфография была изменена в 1918 году, а в иврите такой реформы не было. Язык заметно изменился, и пишут на иврите так, как писали две тысячи лет назад. Так что по-вашему правильно - как в Танахе? Так там масса написаний, которые уже в древности были признаны ошибками. Пуризм в отношении иврита - это вещь невозможная, ибо сегодня в иврите сосуществуют официально признанные две системы орфографии; а неофициально имеется масса нарушений, причем нарушения эти допускают даже писатели и журналисты. "В действительности нет сомнения, что второй слог начинается с Ф; Ну, собственно, для меня это не очевидно" - это лишь значит, что вы не знаете основ ивритской грамматики. Камац произносится как О в закрытом безударном слоге. Интересный пример: "каждый день" כָּל יום пишется камац катан, т.к. в этом случае "коль" безударно. Но "всё" הַכֹּל пишется по правилам через холам, ибо это слово стоит под ударением.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 10:00 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Elena** писал(а): Владимир, вы заставляете меня сомневаться в компетентности моего преподавателя (((((( А Вам что важнее - истина или авторитет одного преподавателя? Elena** писал(а): Кстати, никак не могу зайти на сайт вашего учебника У меня тут же виснет комп почему-то. Вы заходите через http://hamelamed.narod.ru ?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Помогите, пожалуйста, перевести. Добавлено: Чт май 06, 2010 10:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Если бы в слове צָרפַת первый слог звучал цо, то буква Р закрывала бы слог и следующий слог начинался с П: цорпат. Я помню, что мы это обсуждали. Я говорил, что это не всегда так, потому что есть примеры с малой огласовкой и без дагеша, типа мальхут или котво. А Вы говорили, что именно в именах и именно с малым камацем таких примеров все равно нет. Я не думаю, что такие детали изучающий может запомнить.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|