Иврит и не только

Поскольку Вы, кажется, согласны с тем, что чисто Вторые и чисто Первые - случаи крайние, и с тем, что в каждом Первом живёт Второй и наоборот, предлагаю вопрос о критерии действительно считать бессмысленным - из серии "когда начинается куча", а Ваш вопрос переформулировать так: какую пользу для себя извлекает (или считает, что извлекает) человек, когда он ведёт себя как Второй.

То, что на вопрос иногда будет приблизительный ответ, еще не значит, что вопрос бессмыслен. Без критерия бессмысленным становится вообще весь разговор. Другое дело, что такое подробное обсуждение этого критерия не входило в мои планы.


Заменять мой вопрос не надо. Но тот вопрос, который Вы предлагаете, тоже интересен и может помочь в ответе на мой вопрос.

Попробую предложить версию.

Такое бывает у всякого. Но очень мало людей имеют мужество shapа признаться другим, а тем более себе в том, что у них просто не получается. Невозможность найти логичное объяснение огорчает, раздражает и человек начинает убеждать себя и других, что он вовсе и не хотел искать никаких объяснений, что так оно даже и лучше и т. п...

Я думаю, это "огорчает, раздражает" только Первых. У Вторых нет такой проблемы.

Во первых, я не претендую, что это ответ на все случае для всех людей. Это ответ для некоторых случаев, для некоторых людей. В других случаях у того же человека могут быть другие мотивы поведения. Он попросту может вести себя как Первый.
Или Вы всё же настаиваете на рассмотрении только тех, кто в подавляющем большинстве ситуаций ведёт себя как второй и считаете, что количество таких людеё (здоровых душевно) сколько-нибудь существенно? Следует ещё учесть, что если человек демотстративно ведёт себя как Второй, это ещё не значит, что он действительно Второй. Это может быть спасовавший Первый.

Согласен.


Считаю, что их существенно больше половины. И хотел бы рассмотреть именно их.


Может быть. Но я потому и сказал, что не хочу судить о человеке по однократному общению.

Это не попытка судить, а попытка ответить хотя бы на вопрос почему человек иногда выбирает вторую модель поведения - желание выглядеть лучше. (Известно что в таком случае результат бывает обратным.)

ОК. Но поскольку я сужу не по одному эпизоду, то я знаю, что этот человек не того типа, а значит он меня уже не так интересует. Меня здесь интересуют те, кто так себя ведет всегда и не умеет иначе, а не те, кто так себя повел в какой-то ситуации.

Не умеет или не хочет? Мне кажется, что большинство людей, даже когда несут (с моей точки зрения) чушь - прекрасную и не очень - убеждены, что говорят совершенно логично. И, быть может, иногда они правы, а это я чего-то не понимаю. У них просто другая, недоступная мне логика.

Я говорю о свойствах данного человека, а не о конкретной ситуации. Не умеет.


Есть люди, которые убеждены, что говорят красиво, правильно или громко. Слово "логично" не из их лексикона, они его не считают положительной оценкой.

Если не умеет - в чём вопрос? Значит ведёт себя так потому, что не умеет, а не потому, что выигрывает что-то.

Я рад, что Вы меня наконец поняли. Сам вопрос, на который я хочу получить ответ, находится в самом первом посте топика. Дальше я его несколько раз повторял, но он успешно потонул в постороннем многословии. Давайте повторю еще раз: за счет чего Вторые понимают друг друга в тех случаях, когда их не понимают Первые?

1. В одних случаях - за счет общего бэкграунда, это уже обсуждалось.
Если при этом в их обсуждение встрянет Первый, они скорее всего поведут себя по Второму типу: если бы ты был из нашего песочника, ты бы понял. И не cтанем мы сейчас тут посвящать тебя во все подробности, которые в нашем песочнике считаются очевидными.
Вспоминается шутка про эксперимент с обезьянами.
А теперь представим, что старослужащие обезьяны - Вторые, а новобранец - Первый? Станут ли Вторые утруждать себя разъяснениями? А если бы стали, что они могут сформулировать так, чтобы эта формулировка устроила Первого? У них нет рациональных аргументов. Здесь уместнее спросить, что было бы, если бы среди старослужащих был Первый? Как бы эти два Первых могли понять друг друга? Для этого необходимо, чтобы между всеми сменяющимися поколениями была непрерывная цепочка Первых, которые передавали бы друг другу рациональное истинное Знание.
Таким образом, преимущество Вторых в том, что они могут обходиться без рациональных аргументов и при этом чувствовать себя комфортно. Ощущение дискомфорта при отсутствии рациональных аргументов и есть характеристическое свойство Первых.
Но Вторые "банана не достанут никогда". Земля плоская; ветер дует потому, что деревья качаются; подстрочник - ужас-ужас. Ну это же для всех очевидно, какие ещё нужны аргументы? Был бы ты из нашего песочника, это было бы столь же очевидно и для тебя.

2. А в других случаях - они ни фига друг друга не понимают. Соглашаются, но при этом каждый думает свое. Или не соглашаются, хотя на самом деле думают одинаково. Приходит Первый и требует четких дефиниций и строгого обоснования тезисов. Чтобы было понятно, о чем согласились. Вторых это только раздражает. Что за нудник? Мы ведем интеллигентное обсуждение, такое чувственное, духовное и возвышенное, позволяющее каждому наслаждаться собственным совершенством и дарить ближнему признание его равного совершенства. Как два пьяницы, кайфующих от похмелья и вопрошающих "ты меня уважаешь?". Только законченный [йэкэ-поц] может требовать в такой ситуации от этих хануриков рациональной аргументации "тезисов".
Здесь преимущество Вторых в том, что они способны от такого времяпрепровождения ловить кайф. Но ведь жизнь одним только кайфом не исчерпывается! Как два Вторых понимают друг друга в процессе производственной деятельности?
А это необязательно. Вторые обыкновенно занимаются такими видами производственной деятельности, при которых допустима безответственная амбивалентность. Мост не обрушится, самолет не упадет, программа аварийно не завершится. Попробовал бы программист общаться с компьютером в стиле Вторых! Как мои заказчики: "Сделай мне что-нибудь такое красивое, я затрудняюсь сформулировать словами, что именно, чтобы я мог блеснуть перед моим начальством".

- Я полагаю, что древние чебуреки исповедовали культ бога Ктототипапахана, предусматривавший исполнение ритуального танца гражданесамъянеместный.
- Я восхищен, коллега, вашей проницательностью, позвольте мне сослаться на вас в моей диссертации.
В результате у одного - железный аргумент, а у другого - вырос индекс цитирования. Гранты, презентации, овации...
Какая беда, если оба имели в виду разные народы, богов и танцы?
Они друг друга "поняли". А в чем их преимущество в данном случае? Дык в грантах и преимущество. Солидное преимущество, от него недалеко и до имущества.
А гениальный математик Перельман живет, по слухам, довольно бедно, поскольку во всем мире только несколько человек его понимают.

_________________
Надо любить иврит в себе, а не себя в русском * http://hamelamed.narod.ru

У меня еще немножко сформулировалось...

Вторые не склонны подвергать сомнению то, что им кажется. Понятие "логическая нестыковка" им незнакомо. Например, они полагают, что информация распространяется по воздуху и если собеседник чего-то не знает, то не нужно этого сообщать собеседнику, а можно сразу кидаться на него с обвинениями.

У Первых тоже возможна такая ситуация - но только если собеседник не сообразил чего-то, что по их мнению можно сообразить, либо если собеседник должен что-то знать по своему образованию, должности и т.п. И если Первый ошибся в расчетах (в т.ч. касательно собеседника), то он может это обсудить и понять, в чем он ошибся.

Со Вторыми обсуждать ошибки в расчетах бесполезно, Второй не сможет уследить за нитью, не поймет, чего от него хотят, и начнет подозревать собеседника в каких-нибудь злых умыслах. А начав подозревать - даже не допустит предположения, что это показалось.

Ничего, что я тут сам с собой?..

Похоже, что все эти порывы понять собеседника интуитивно либо понадеяться, что он поймет интуитивно, - бывают у всех. Но не у всех есть рацио, которое может вовремя включиться, одернуть и предупредить, что сейчас с языка сорвется глупость...