Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 23, 2009 12:13 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Может быть. Но вопрос в том, чем они заменяются. Вы говорите - интуицией, и я почти готов принять этот ответ. Осталось только разобраться, действительно ли можно понимать друг друга при ее помощи или только думать.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс авг 23, 2009 13:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Возможно, имеется в виду, что для понимания нужен один и тот же ассоциативный ряд у обоих собеседников. Но все равно непонятно, почему говорящий не может выразить эти ассоциации словами.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 15:18 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Попробую всё-таки привести пример. (предполагаю что марксистов на этом форуме нет - если ошибаюсь, заранее прошу прощения)
"Учёние Маркса всесильно, потому что оно верно". Услышав эту фразу Второй начнёт плеваться и говорить, что это ерунда, пропоганда и т. д. И будет правю
Первый пожмёт плечами, скажет, что согласно формальной логике высказывание истинное. И тоже будет прав.
И оба будут возмущены друг другом.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 15:27 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): "Учёние Маркса всесильно, потому что оно верно".
Первый пожмёт плечами, скажет, что согласно формальной логике высказывание истинное. И тоже будет прав.
Вы знаете, я как раз считаю эту фразу бессмысленной, потому что она пытается судить об учении с точки зрения самого этого учения. При таком подходе любое учение будет верным, хоть Маркса, хоть Шмаркса. Только другие учения не додумались до того, чтобы такую бессмыслицу говорить вслух. Видимо, у учения Маркса клиенты настолько лишены критического мышления, что хавают и это. Так что реакцию Первого Вы не угадали.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 15:33 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Это просто говорит о том, что Вы не на 100% Первый. (Таких и не бывает - слава Богу).
Вносите лишние ассоциации и эмоции.
Фраза "Если дважды два пять, то существуют ведьмы" у вас ведь такой реакции не вызыаает.
С точки зрения формальной логики из ложного высказывания следует всё что угодно. И высказывание дедушки Ленина истинное.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 15:36 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Всё правильно. Но я смотрю еще и на контекст. Если некоторое учение выдает истинные высказывания такими методами, то в нем что-то не так.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 15:42 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Офтопик.
Кстати об учении Маркса. В силу возраста Вы вероятно изучали его в хвост и в гриву. Естественно получили аллергию. Перечитайте на досуге Капитал непредвзято. Много чего там верно. Не любил старик монополий. Уже тогда. А Вы любите? Только вывод из этого делал неверный - о загнивании капитализма. Ну не разглядел, что иначе что получается, так это тотальная монополия. Так это только сейчас очевидно. А тогда такого опыта не было. Не виноваты ни Маркс, ни Ницше, что с их теориями такое сделали. Это всего лишь теории (во многом верные).
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 15:46 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
vcohen писал(а): Всё правильно. Но я смотрю еще и на контекст. Если некоторое учение выдает истинные высказывания такими методами, то в нем что-то не так.
Какими - такими? При чём здесь контекст?
Моя фраза включала слова "с точки зрения формальной логики". А Вы эмоции вносите.
(Я просто пытаюсь показать, что и Вы, как и любой человек, в той или иной степени вносите посторонние ассоциации и это естественно - вопрос в степени)
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 16:02 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): Это всего лишь теории (во многом верные). Вы знаете, с этим я согласен. Аннушка писал(а): (Я просто пытаюсь показать, что и Вы, как и любой человек, в той или иной степени вносите посторонние ассоциации и это естественно - вопрос в степени)
Я не считаю эту ассоциацию посторонней для данной задачи. Впрочем, возможно, я саму постановку задачи понял неправильно.
А Вы хотите сказать, что всё дело только в посторонних ассоциациях, которые сбивают правильный ход мысли, и в их количестве? Чем их больше, тем в большей степени человек Второй? И всё?
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 16:06 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Аннушка писал(а): А Вы хотите сказать, что всё дело только в посторонних ассоциациях, которые сбивают правильный ход мысли, и в их количестве? Чем их больше, тем в большей степени человек Второй? И всё?
Именно. Прошу отметить, что свою мысль без примеров я тоже выразить не в состоянии.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 16:10 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Насчет примеров - я не вижу в этом проблемы. А за мысль большое спасибо. Буду ее думать. Хотя это и не ответ на мой вопрос.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 16:42 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
vcohen писал(а): Насчет примеров - я не вижу в этом проблемы.
Это значит, что свою мысль словами я выразить не могу и взываю к Вашей интуиции.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 17:01 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Ну, не сразу пришла правильная формулировка. Бывает. Не вижу проблемы.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 17:23 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
vcohen писал(а): Ну, не сразу пришла правильная формулировка. Бывает. Не вижу проблемы.
Дело не в том, что не сразу, а в том, что если бы это не соответствовало Вашей интуиции, Вам бы показалось, что Вы меня не поняли. Если бы даже я и смогла сформулировала свою мысль так же, как Вы сформулировали её потом, не нащупав вашей интуиции, понимания не было бы. А вот понимание без слов возможно.
Я взяла две равноценные фразы, одна - не вызывающая у Вас эмоциональных ассоциаций (я предположила, что в ведьмам Вы равнодушны), а другая - вызывающая естественное оттожение. И реакция была соответствующей. Хотя (если исходить из предположения, что учения Маркса неверно, а дважды два четыре) эти два утверждения совершенно равноценны.
Что я хочу сказать, так это то, что Вторых Вы на самом деле, не признаваясь себе, всё же понимаете и думаете во многих случаях очень похоже. Люди думают ассоциациями. ВСЕ.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср авг 26, 2009 17:29 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): Люди думают ассоциациями.
ОК. Просто одни умеют эти ассоциации критически оценивать, а другие нет.
|
|
|
|
|
|