|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 01:54 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
Alexey Yuditsky писал(а): Но должен заметить, что израильский "пригородный поезд" и российский "пригородный поезд" - это две большие разницы. Разумеется, и это очень хорошо знаю.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 12:08 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): Интересно, чем они железные, если безрельсовые... Они и не железные. Это просто "устойчивый оборот" столетней давности. Не будем отвлекаться. Насколько грамматически правильно построены конструкции и если в них присутствуют ошибки по форме, то не сложно ли их привести к нормам מְסִלוֹת (בַּרזֶל) רְחוֹבוֹתִית וְאַלְפַּסִּימית или лучше выглядит מְסִלוֹת (בַּרזֶל) רְחוֹבוֹתִית וְלְלֹא פַּסִּים (но их "дорог" - "двое", одни "уличные", другие "безрельсовые") מְסִלוֹת (בַּרזֶל) קַטַּרימית Ещё раз спасибо!
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 13:20 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Я вижу вопросы, и я еще со вчерашнего вечера задолжал ответ. У меня ОЧЕНЬ много возражений, но у меня свободное время появится чуть позже. Прошу дождаться, потому что в таком виде этот текст никуда пускать нельзя.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 15:37 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): но у меня свободное время появится чуть позже. Уважаемый Владимир, как сказал один мудрый человек - "в этом мире нет ничего, ради чего следовало бы бежать". Не спешите, оно совершенно не горит. Можно даже не сегодня, и даже не в этом месяце.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 15:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Итак, я вернулся, и моя первая реплика - Алексею. Alexey Yuditsky писал(а): Я не очень следил за дискуссией. Вам это надо для документа или для разговора? Если для разговора, то "электричка", если для документа, то "пригородный поезд". Но это разница на русском, а мы ведь ищем термины на иврите? Rigenser писал(а): Понятно. А если всё же использовать именно слово "локомотив" - "катар", то - "катарим"? - месилот барзель катарим? Формально от слова катар прилагательное - катари. И раз уж зашла речь о грамматике, то катари, катарит, катарийим, катарийот. Но та же грамматика говорит, что иврит во многих случаях не образует прилагательные, а пользуется смихутами (я уже приводил пример со словом эц). И я действительно не смог нагуглить ни одного примера с прилагательным катари. Но в данном случае месилат барзель - это уже смихут. В смихуте не может быть два вторых слова, поэтому вставить сюда слово катар не получается. И значит, формально построить термин и надеяться, что угадали, мы не можем. Надо именно знать, какой построенный совершенно иначе термин используется в действительности. Rigenser писал(а): מְסִלוֹת (בַּרזֶל) רְחוֹבוֹתִית וְאַלְפַּסִּימית Это ужас. Оба слова - и реховотит, и альпасимит - построены вопреки всем мыслимым закономерностям иврита и выглядят чудовищно. Слово рехов можно использовать как второе слово смихута. Именно в таком виде: рехов. Лело пасим - грамматически нормально, но совершенно непонятно. Пасим без слова ракевет - это просто полосы. Катаримит - это еще ужаснее, чем катарит. Катарит еще могло бы существовать.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 15:57 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Стоп! Вариант со словом катари нам не нужен. Предлагаю вернуться к варианту со словом кавед. По смыслу это то же самое, зато мы его уже построили.
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 16:55 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
Rigenser писал(а): vcohen писал(а): Интересно, чем они железные, если безрельсовые... Они и не железные. Это просто "устойчивый оборот" столетней давности. Не будем отвлекаться. Зачем же зацикливаться на устаревшем и к тому же ошибочном термине? (Все поиски железных-безрельсовых приводят к троллейбусу (или суг шель...))
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 20:18 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): Стоп! Вариант со словом катари нам не нужен. Предлагаю вернуться к варианту со словом кавед. По смыслу это то же самое, зато мы его уже построили. Беда в том, что нет http://www.youtube.com/watch?v=q03i4wEZCHQСамый настоящий קְרוֹנִית קַטָּרית (или как правильно) или, если угодно מְסִלָּת קַטָּרית (или как правильно) Цитата: Надо именно знать, какой построенный совершенно иначе термин используется в действительности. Никакой по причине отсутствия. Человечество за период своего развития создало много любопытных безделушек, но, к сожалению не озаботилось их переводами. Поэтому ещё раз, "из жизни" терминов нет. И единственное, о чём тут прошу, привести конструкции в надлежащий грамматический вид. А совсем не найти их жизненный аналог. Цитата: מְסִלוֹת (בַּרזֶל) רְחוֹבוֹתִית וְאַלְפַּסִּימית Цитата: Слово рехов можно использовать как второе слово смихута. Именно в таком виде: рехов. То есть, правильно ли я понял - מְסִלוֹת רְחוֹב וְמְסִלוֹת לְלֹא פַּסִּים ? (должно быть множественное число)
Последний раз редактировалось Rigenser Пн фев 25, 2013 20:22, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 20:21 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
molly2 писал(а): Все поиски железных-безрельсовых приводят к Уважаемый molly2, мне известно к чему они приводят. Но нужен не привóд, а дословный перевод.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 20:34 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Уважаемый molly2 -мая. Rigenser писал(а): Это я смогу посмотреть чуть позже, тогда пойму, что Вы имеете в виду. Rigenser писал(а): И единственное, о чём тут прошу, привести конструкции в надлежащий грамматический вид. А совсем не найти их жизненный аналог. Боюсь, что это не всегда возможно. У каждого языка свои ограничения. Например, в русском языке есть название профессии инженер-конструктор, которое на иврит перевести один к одному нельзя. На иврите эта профессия называется меhандес биньян. Принципиально разный подход. В русском два равноправных существительных: он же инженер и он же конструктор. В иврите смихут: инженер чего? - строительства, потому что два равноправных иврит не допускает. Такое же ограничение и у нас сейчас, и чтобы его обойти, надо придумать что-то другое, совсем не буквально соответствующее оригиналу. Rigenser писал(а): מְסִלוֹת רְחוֹב וְמְסִלוֹת לְלֹא פַּסִּים Это получилось вот что: уличные железнодородные пути и безрельсовые железнодорожные пути. Это то, что нужно?
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 21:06 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): -мая. סליחה vcohen писал(а): Rigenser писал(а): מְסִלוֹת רְחוֹב וְמְסִלוֹת לְלֹא פַּסִּים Это получилось вот что: уличные железнодородные пути и безрельсовые железнодорожные пути. Это то, что нужно? Изумительно получилось! За неимением лучшего, результат просто превосходный. И, чтобы я на радостях не запутался, двигаться по ним могут חַשְׁמַלִּית רְחוֹב וְחַשְׁמַלִּית לְלֹא פַּסִּים , а "система" как вид транспорта, получается רַכֶּבֶת רְחוֹב וְרַכֶּבֶת לְלֹא פַּסִּים . Если да, то получилось именно то, что было нужно.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 21:32 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Я бы заменил хашмалит на ракевет. По двум причинам: во-первых, во всех известных мне случаях если вид транспорта ракевет, то и его подвижной состав тоже ракевет; во-вторых, слово хашмалит я встречал только в словарях, но не в реальном употреблении.
Сейчас погуглил. Оказалось, что слово хашмалит все-таки можно встретить как существительное - но в значении "электрогитара".
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 23:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Посмотрел. Это полное безобразие. Действительность разрушает все попытки создать какую-то классификацию. В общем, если надо передать классификацию именно по признаку "с локомотивом или самодвижущееся", то предлагаю так и говорить: им катар - лело катар.
|
|
|
|
|
Rigenser
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Пн фев 25, 2013 23:55 |
|
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51 Сообщения: 42
|
vcohen писал(а): Посмотрел. Это полное безобразие. Действительность разрушает все попытки создать какую-то классификацию. Имел честь Вам должить несколькими сообщениями выше, что классификации по "уникальным признакам" рельсовый транспорт не поддаётся. Цитата: В общем, если надо передать классификацию именно по признаку "с локомотивом или самодвижущееся", то предлагаю так и говорить: им катар - лело катар. То есть, если смог правильно понять, то исходя из формальных грамматических правил, то, что показано в мувике - רַכֶּבֶת רְחוֹב קַטָרית (или, чтобы проще - רְחוֹבִית קַטָרית), - грамматически правильно? Если да, то сооружение, это - מְסִלַת רְחוֹב קַטָרית и когда их много, то они מְסִלות רְחוֹב קַטָרִיוֹת (кажется, с "катарийот-ом" в этой конструкции не всё правильно), то есть - "локомотивная железная дорога" / "локомотивные железные дороги". Не вдаваясь в технические подробности, вопрос очень конкретный - правильно ли созданы окончания и согласования?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: безрельсовый Добавлено: Вт фев 26, 2013 00:13 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Rigenser писал(а): Имел честь Вам должить несколькими сообщениями выше, что классификации по "уникальным признакам" рельсовый транспорт не поддаётся. Да, понятно. Но есть ряд признаков, и каждая разновидность может быть охарактеризована их сочетанием. Главное - не поддаться на подмену (как я поддался было на подмену локомотивного тяжелым). Rigenser писал(а): То есть, если смог правильно понять, то исходя из формальных грамматических правил, то, что показано в мувике - רַכֶּבֶת רְחוֹב קַטָרית (или, чтобы проще - רְחוֹבִית קַטָרית), - грамматически правильно? А я, в свою очередь, уже имел честь отозваться о некоторых таких конструкциях: они грамматически, возможно, и правильны, но не существуют в употреблении. Я же сейчас специально написал "им катар", а Вы в очередной раз пытаетесь перевербовать меня на "катарит". Ну зачем? Rigenser писал(а): Если да, то сооружение, это - מְסִלַת רְחוֹב קַטָרית и когда их много, то они מְסִלות רְחוֹב קַטָרִיוֹת (кажется, с "катарийот-ом" в этой конструкции не всё правильно) Грамматически всё верно, но у меня опять возражение по смыслу. Каким образом по рельсам можно определить, с локомотивом по ним ездит поезд или без? В Вашем последнем ролике я точно видел, что по одним и тем же рельсам едет и поезд с паровозом, и обычный трамвай.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 147 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|