Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Как перевести?




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2013 02:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51
Сообщения: 42
vcohen писал(а):
Я бы сказал месила тох-иронит (если только участок железной дороги проходит через город) и ракевет иронит.

מְסִלָּה (תוֹך-)עִרוִנית это - (внутри)городская - city (within) railway. "Уличная" может идти как в городе, таки в деревне.

רַכֶּבֶת עִירוֹנִית это "устоявшийся термин" для city railway. Это одна из подгрупп (רַכֶּבֶת מְקוֹמִית (רמ"ק

Хорошо, пробуем поменять постановку вопроса.

Скажите пожалуйста, правильно ли грамматически создан смихут מְסִלָּה רְחוֹבוֹת и если нет, то не сложно бы Вам было внести поправки в грамматичское отображение данной конструкции включая диакритические знаки (נְקֻדּוֹת) .

Цитата:
Интересное слово реховит. Никогда не встречал.


Эти академики ещё и не такое придумют. Главное, что есть עֶצֶם который этим термином обозначается. Было бы слово, а предмет найдётся. :)

Посмотрел на описание дорожных знаков
там вид транспорта, обозначенный символом "трамвай" - רַכֶּבֶת מְקוֹמִית , а отнюдь не רַכֶּבֶת קַלָה
железная дорога с одним путём - מְסִילַת בַּרזֶל - מְסִילָה אַחַת то есть и дорога, и путь одним словом
железная дорога с путями более одного - מְסִילַת בַּרזֶל - יוֹתֵר ממסִילַה אַחַת

К сожалению, אמנת וינה בנושא תעבורה בדרכים в сети мне найти не удалось, а в Википедии на ивритской страничке прикреплён английский текст.

Возвращаясь к заглавию "безрельсовый" :)

если допустить, что путь מְסִילָה, то поезд, который по этой месиле едет, - רַכֶּבֶת מְסִלָּתִית . Не ошибаюсь?
И тогда если по месиле едет חַשמַלִית, то он - חַשמַלִית מְסִלָּתִית . Не сбился?
беспроводный (беспроволочный) - אַלְחוּטִי
то исходя из банальной эрудиции, "беспутный" :) получается по тому же принципу אַלְמְסִלָּתִי. (а может ли в таком случае быть два "шва" подряд? :shock: если нет, то как надо правильно "озвучить" ?
соответственно, если חַשמַלִית "беспутный", то он(а) חַשמַלִית אַלְמְסִלָּתִית . Ещё не запутался?

Если нет, то на сегодня хватит. А завтра с помощью Всемирного Разума и с Вашего позволения, попробую продолжить.

Ещё раз большое спсибо за помощь!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2013 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24
Сообщения: 841
Откуда: Jerusalem
Rigenser писал(а):
Термины 2003 года, вряд ли они успели устареть.

За 10 лет термин так и не прижился http://www.youtube.com/watch?v=5heVgSMBQac


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2013 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
С Вашего позволения, не буду цитировать фразы, на которые отвечаю, а то слишком длинно получится. Надеюсь, что будет и так понятно.

Насчет города и деревни формально согласен, но думаю, что на термин это влиять не должно. Впрочем, возможно, я вообще слаб не только в терминологии, но и в самих понятиях. В частности, я не очень понимаю, чем city railway отличается от того, что мы ищем.

Грамматически правильный смихут: מְסִלַּת רְחוֹבוֹת.

Насчет "было бы слово, а предмет найдётся" - проблема будет в том случае, если разные люди для этого слова подберут разные предметы.

רַכֶּבֶת מְקוֹמִית - косвенное свидетельство, что сложившегося термина для трамвая нет, а разные источники называют его как им вздумается. Однако везде, где нам с Вами это слово попадается именно в употреблении (а не в словарях), общий знаменатель ракевет (с разными эпитетами), а не хашмалит.

מְסִילַת בַּרזֶל - יוֹתֵר ממסִילַה אַחַת - это ужас. Это практически окончательное подтверждение, что термина нет. И значит, если мне так уж приспичило что-то сказать про линию с тремя или четырьмя путями, то я должен обходиться оборотами типа месила мешулешет и месила мерубаат. При этом нет никакой гарантии, что кто-нибудь случайно не воспримет месила мерубаат как рельс квадратного сечения. :(

(Позволю себе отступление. Много лет назад я готовил к занятию с учениками отрывок из "Алисы в стране чудес" на иврите. Там была проблема с сурком - разные источники называли его то мармута, то мармита, причем еще было непонятно, где в нем ударение. Я обратился за советом к ивритянину, и он произнес фразу, которую я никогда не забуду: "Зачем тебе этот зверь? Пользуйся теми зверями, которые есть в иврите: хатуль, келев, пиль".)

רַכֶּבֶת מְסִלָּתִית - формально правильно, но не знаю, используется ли оно так. Гугл мне нашел только 9 сайтов с этим термином, причем на некоторых из них один и тот же текст, в котором используется также слово טראם - явно чья-то частная инициатива, а не то, что принято.

חַשמַלִית מְסִלָּתִית - опять же, формально правильно.

אַלְמְסִלָּתִי - эээ... Нарушений грамматики по-прежнему нет, но, по моему скромному мнению, мы все дальше и дальше уходим от терминов, которые реально употребляются или хотя бы имеют шанс реально употребляться. Поэтому я в самом начале обсуждения и предложил не альмесилати, а лело месила.

Осталось понять, какие сутки обозначает слово "завтра", употребленное в 2 часа ночи... :D


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2013 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
molly2 писал(а):
Rigenser писал(а):
Термины 2003 года, вряд ли они успели устареть.

За 10 лет термин так и не прижился http://www.youtube.com/watch?v=5heVgSMBQac

Судя по надписи רכבת הקלה, писал "русский".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2013 23:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51
Сообщения: 42
vcohen писал(а):
Насчет города и деревни формально согласен, но думаю, что на термин это влиять не должно. Впрочем, возможно, я вообще слаб не только в терминологии, но и в самих понятиях. В частности, я не очень понимаю, чем city railway отличается от того, что мы ищем.

Эээ... Боюсь, для разъяснения этого придётся уйти в глубокий офф и заумный диспут...
Попробую вкратце.
Принцип действия любой рельсовой системы - колесо катиться по рельсу.
Рельсовые транспортные средства бывают с внешним приводом и самодвижущимися - self-propelled vechicle.
И электрический трамвай, и электричка, и метро - имеют совершенно одинаковый принцип действия. Двигатель передаёт вращающий момент на колёса, они крутясь, приводят в движение само транспортное средство. Соответственно, термин их названия определяется не принципом действия, а в большинстве своем местом расположения путей и юридическому подчинению. Не последнюю роль играет привычка к визуальным формам подвижного состава: привычного вида трамвай спустившись под землю не становится метро, поезд метро, выехавший на железнодорожное полотно не становится электричкой, а электричка едущая по улице не превращается тем самым в трамвай. То есть, все три указанных фактора, это некие условности, которые нельзя описать формулой, найти чёткую границу между видами применения терминов. Ко всему прочему, в последие полста лет появилось большое количество "коммерческих брендов". Таких брендов развелось превеликое множество - Stadbahn, light rail, легкое метро. Да, так вот, в "коммерческие бренды" каждый их "продавец населению" вкладывает лишь одному ему известный смысл, который сводится к одному, "это не то, что Вы думали, а намного лучше". Дошло до того, что под брендом "городская электричка" обращаются... дизель-поезда. Так и подписано "дизельная электричка" - http://www.youtube.com/watch?v=eKt6AlPWNUM . "хашмалит дизель", да? :) Это уже полная тавтология. Другой деятель придумал новый бренд "рельсовый автобус" http://sdelanounas.ru/blogs/28415/ . В Википедии пользователи пытаются разыскать и описать различия между этими "терминами" А лет через двадцать какой-нибудь несчастный студент будет тщетно пытаться понять разницу между дизель-поездом, дизельной электричкой и рельсовым автобусом... И не сможет...

Возвращаясь к изначальному, "городская железная дорога" на данный момент может иметь два совершенно различных значения - как оборот стандартных железнодорожных поездов в границах городской агломерации, так и некую замкнутую на себе рельсовую систему с каким угодно подвижным составом. Даже не пытаюсь найти разницу в дефинициях и вывести некий водораздел между типами, видами и подвидами - это совершенно бесполезно ввиду выше описанных причин.

Соответственно, в конкретном случае не поможет поиск соответствующих существующих аналогов а, увы, потребуется, грубо говоря - "дословная калька" типа "хашмалит дизель", "отобус пасим", какая бы несусветная блажь за этим не скрывалась.

А предмет - найдётся...

http://byaki.net/avto_moto/19334-neobychnoe-primenenie-ikarusa.html

:)


Последний раз редактировалось Rigenser Сб фев 23, 2013 23:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2013 23:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Полностью Вас понимаю и согласен насчет бардака в терминологии. У меня только один вопрос, прежде чем я смогу качественно Вам помочь: правильно ли я понимаю, что Вы хотите просто буквально переводить термины, а не находить их для каким-то образом введенных понятий?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Вс фев 24, 2013 01:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51
Сообщения: 42
vcohen писал(а):
Полностью Вас понимаю и согласен насчет бардака в терминологии. У меня только один вопрос, прежде чем я смогу качественно Вам помочь: правильно ли я понимаю, что Вы хотите просто буквально переводить термины, а не находить их для каким-то образом введенных понятий?


Уважаемый Владимир,
опасаюсь, что по большей части - да. Но эта желательно, чтобы эта "дословность" оказывалась "со смыслом", поэтому стараюсь приводить аналоги "тавтологий" сразу на трех языках. При этом для части понятия существуют некие понятия в смежных областях. А в разных языках они передаются различными путями и не дословно.

Например, в русском "страхование" от слова "страх", а в английском insurance от sure - уверенность, и иврите ביטוח от ב.ט.ח - уверенность, безопасность. Вот такие нюансы перевода может чувствовать отнюдт даже не каждый профессиональный переводчик.

Например, предлагается аналог слову "электробус" - אוֹטוֹבּוּס חַשְׁמַלִּי . По моему скромному мнению, это произошло потому, что поиск шёл через английский официальный термин electric bus. Его и перевели как два слова. Если бы его не переводили "технически", а подошли с учетом нюансов, то не исключено, перевели бы как חַשְׁמַלִּיבּוּס :) Ведь в нём нет -אוֹטוֹ :) А аналог подобного словообразования есть - טְרוֹלִיבּוּס. :)

Кстати, Вашу фразу про маршруты и три пути попробовал не меняя конструкции предложения представить на других языках. Для избежания повторения слова "линия" приходится вводить понятия участк/отрезок/трасса.

Trains on/of some lines /routes/ run [as] express[-trains] on lines /distances/ with three rails /(rail)tracks/.
Die Züge einiger Linien fahren express /als Express-Züge/ auf Linien /Strecken/ mit drei Gleisen.

Но даже с повторением всё очень понятно, где что.

Сравните: Сейчас этот маршрут часть своего маршрута идёт не по маршруту. :)

Может быть три раза употребив "кав" человеку на родном языке будет всё также понятно? :)


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Вс фев 24, 2013 02:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Rigenser писал(а):
Сравните: Сейчас этот маршрут часть своего маршрута идёт не по маршруту. :)

:!: Интересно, спасибо за мысль.

Остальное завтра. Голова уже не варит.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Вс фев 24, 2013 18:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Rigenser писал(а):
опасаюсь, что по большей части - да.

А почему "опасаюсь"? Это всего лишь уточнение вопроса. Причем, как я понимаю, в такой постановке на вопрос ответить проще, но полученный ответ будет бесполезнее. Этим ответом можно будет пользоваться в таком контексте: "на таком-то языке такой-то предмет обозначается таким-то термином, а этот термин в буквальном переводе на иврит обозначает то-то".

Теперь давайте разберемся, какие из терминов пока остаются без ответа.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2013 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51
Сообщения: 42
vcohen писал(а):
Rigenser писал(а):
Теперь давайте разберемся, какие из терминов пока остаются без ответа.


Добрый вечер!

К сожалению, таких не так уж и мало :) Поэтому, с Вашего позволения, потхоньку буду собирать мозги в кучку...

для начала очень хотелось бы разобраться именно с того, с чего начал этот топик.

- уличные и безрельсовые железные дороги - street and trackless railways- Straßen- und gleslose Bahnen

- локомотивные железные дороги - locomotive railways - Locomotivbahnen

И не подскажете,
- что дословно означает פַּרְוָרִים в рекомендуемом к употреблению сочетании רַכֶּבֶת פַּרְוָרִים
- как правильно произнести כִּוּוּנִית (киуунит, кивуунит, киувунит, кивувунит) в рекомендуемом к употреблению сочетании רַכֶּבֶת דּוּ-כִּוּוּנִית

Спасибо!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2013 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
פַּרְוָרִים - пригород. רכבת פרורים - мне кажется, что оптимально переводится "электричка".
כִּוּוּנִית - в совр. иврите "кивунит".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2013 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Rigenser писал(а):
- уличные и безрельсовые железные дороги - street and trackless railways- Straßen- und gleslose Bahnen

Интересно, чем они железные, если безрельсовые... Ну ладно, я помню, что мы просто переводим слова в слова, не задумываясь о смысле. Итак:

* железные дороги - если как вид транспорта, то ракавот; если как именно дороги, то месилот
* безрельсовые - я бы сказал лело месила; тот факт, что могут получиться месилот лело месила, надо либо обойти через использование слова ракевет вместо первой месилы, либо оставить как есть по аналогии с предложенным выше "часть маршрута не по маршруту"
* уличные - я бы все равно сказал иронийот, несмотря на то что улица может быть и деревенская

Rigenser писал(а):
- локомотивные железные дороги - locomotive railways - Locomotivbahnen

Хотя я и стараюсь абстрагироваться от смысла, но я уже знаю, что локомотивные - это противопоставление легким. Поэтому я бы сказал кведот.

Rigenser писал(а):
- как правильно произнести כִּוּוּנִית (киуунит, кивуунит, киувунит, кивувунит) в рекомендуемом к употреблению сочетании רַכֶּבֶת דּוּ-כִּוּוּנִית

Поскольку у нас форум по ивриту, я позволю себе немножко отойти от темы и рассказать про грамматику. Основной принцип ивритской письменности: буквы и огласовки (обозначения согласных и гласных соответственно) в слове обязаны идти строго через одну. Поскольку начальная часть слова (К-И) - это согласная и гласная, то дальше должны идти опять согласная и гласная (В-У).

Alexey Yuditsky писал(а):
פַּרְוָרִים - пригород. רכבת פרורים - мне кажется, что оптимально переводится "электричка".

...которая может оказаться и не электрической, как уже говорилось выше.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2013 01:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51
Сообщения: 42
Уважаемый Алексей, благодарю Вас!
Alexey Yuditsky писал(а):
פַּרְוָרִים - пригород. רכבת פרורים - мне кажется, что оптимально переводится "электричка".

:)
"электричка" это термин, имеющий отношение исключительно к моторвагонному составу на электрической тяге.
Именно поэтому я и попросил "помощи зала" в самом начале, что люди весьма часто просто применяют термин к тому, к чему он не относится, а потом ищут дефиниции.
В Израиле רכבת פרורים определенно может быть, но пока он не может быть "электричка". В лучшем случае - "дизеличка". :)

Но в русском есть совершенно давно известный термин "пригородный поезд". Он не зависит ни от тяги, ни от того, сам поезд идёт на локомотивной тяге, является самоходным на электричекой тяге или на дизельной. В любом случае, теперь я понял, о чём идет речь.

Цитата:
כִּוּוּנִית- в совр. иврите "кивунит".


Понятно, спасибо большое!
Теперь хорошо бы было понять, что в него по смыслу "вложили". То есть, в русском языке особого термина для обозначения подобных поездов нет. В английском push-pull-train, в немецком Wendezug. Если переводить английский дословно получается поезд-тянитолкай. :) В Израиле все двухэтажные пассажирские поезда на данный момент по принципу действия именно רַכֶּבֶת דּוּ-כִּוּוּנִית


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2013 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Я не очень следил за дискуссией. Вам это надо для документа или для разговора? Если для разговора, то "электричка", если для документа, то "пригородный поезд". Но должен заметить, что израильский "пригородный поезд" и российский "пригородный поезд" - это две большие разницы.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: безрельсовый
 Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2013 01:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 23:51
Сообщения: 42
vcohen писал(а):
* уличные - я бы все равно сказал иронийот, несмотря на то что улица может быть и деревенская

Вуважаемый Владимир,
спасибо большое, я понял. Очень постараюсь завтра, как Шалтай-Болтай, составить эти термины из тех слов, которые мне нужны в этом сочинененном термине и попрошу проверить исключительно их рамматическую составляющую.

Цитата:
Хотя я и стараюсь абстрагироваться от смысла, но я уже знаю, что локомотивные - это противопоставление легким. Поэтому я бы сказал кведот.

Понятно. А если всё же использовать именно слово "локомотив" - "катар", то - "катарим"? - месилот барзель катарим?

Цитата:
позволю себе немножко отойти от темы и рассказать про грамматику.

Огромное Вам спасибо, сразу стало намного понятнее.

Всем спокойной ночи и ещё раз спасибо!


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Список форумов » Иврит » Как перевести?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 50

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB