| Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/ | |
| ахуца эт а-гвуль https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=7&t=138 |
Страница 2 из 3 |
| Автор: | fotus [ Вт май 15, 2007 07:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
vcohen--- Цитата: "По направлению к" - это разве не "куда"?
Это куда-обстоятельство. Именно поэтому фраза. *Они пересекли границу по направлению к району горы Дов составлена неверно. Необычность предлога маскирует ошибку. Достаточно заменить на к (в), и это становится ясным. |
|
| Автор: | _epst [ Вт май 15, 2007 10:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мне непонятна проблема. Движется-то субъект, то пересекается-то объект - граница. Просто слово опущено. Иврит позволяет это слово в данном случае опустить, а русский нет. Какое отношение это имеет к переходным глаголам? |
|
| Автор: | vcohen [ Вт май 15, 2007 11:13 ] |
| Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): vcohen---
Цитата: "По направлению к" - это разве не "куда"? Это куда-обстоятельство. Именно поэтому фраза. *Они пересекли границу по направлению к району горы Дов составлена неверно. Необычность предлога маскирует ошибку. Достаточно заменить на к (в), и это становится ясным. Просто в русском есть синонимы: "к чему", "по направлению к чему", "в сторону чего". Как и положено синонимам, они отличаются деталями применения, в данном случае сочетаемостью, т.е. одни годятся для данного контекста, а другие нет. Вот и всё. |
|
| Автор: | fotus [ Вт май 15, 2007 13:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хорошо, оставим в стороне сложные предлоги русского языка. Попытаюсь изложить проблему в более чётком виде. Имеются предложения типа Субъект + Переходной глагол + Объект + Обстоятельство места. Могут варьироваться две характеристики: 1) Передвигается субъект или объект (С и О); 2) Обстоятельство места динамичное или статичное (Д и С). Таким образом можно составить четыре типа предложений (СД, СС, ОД, ОС). Иврит ОД Húà mazag mayim l`thóch qós (1) ОC Húà mazag mayim b`chós (2) СД Нúà xacah êth hagvúl êl êzór har Dóv (3) СC Нúà xacah êth hagvúl b`êzór har Dóv (4) Русский ОД Он налил воду в стакан (1) ОС *Он налил воду в стакане (2) СД *Он пересёк границу в район горы Дов (3) СС Он пересёк границу в районе горы Дов (4) Закономерность В иврите, в предложениях со структурой Субъект + Переходной глагол + Объект + Обстоятельство места характер обстоятельства места (динамичное или статичное) не зависит от того, яляется ли подвижным объект или субъект действия, в отличие от чего в русском языке при подвижном объекте обстоятельство места может быть только динамичным, а при подвижном субъекте только статичным. Вопрос. Верно ли это, или можно опровергнуть? |
|
| Автор: | _epst [ Вт май 15, 2007 14:13 ] |
| Заголовок сообщения: | |
На каждом языке - 4 предложения. Полное соответствие между обеими группами. Я не вижу разницы между языками. |
|
| Автор: | fotus [ Вт май 15, 2007 16:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
_epst--- Цитата: На каждом языке - 4 предложения. Полное соответствие между обеими группами. Я не вижу разницы между языками.
Неправильно построенные предложения помечены звёздочками. |
|
| Автор: | vcohen [ Вт май 15, 2007 16:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): СД *Он пересёк границу в район горы Дов (3)
Он пересёк границу в направлении района горы Дов. И не надо никакой звездочки. |
|
| Автор: | _epst [ Вт май 15, 2007 16:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Он налил воду в чашке (сидючи). Сидел в чашке и там воду наливал. А что? |
|
| Автор: | fotus [ Вт май 15, 2007 18:12 ] |
| Заголовок сообщения: | |
vcohen--- Цитата: Он пересёк границу в направлении района горы Дов. И не надо никакой звездочки. Предложение неверно. Можно Он пересёк границу, двигаясь в направлении района горы Дов _epst--- Цитата: Он налил воду в чашке (сидючи). Сидел в чашке и там воду наливал. А что?
А то, что несерьёзно. * Такими доводами опровергнуть правило не возможно. Но у меня остаются сомнения относительно того, являются ли синтагмы b`êzór har Dóv и êl êzór har Dóv обстоятельствами, а не определениями к hagvúl |
|
| Автор: | _epst [ Ср май 16, 2007 09:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): vcohen--- Цитата: Он пересёк границу в направлении района горы Дов. И не надо никакой звездочки. Предложение неверно. Можно Он пересёк границу, двигаясь в направлении района горы Дов. Почему неверно? fotus писал(а): _epst---
Цитата: Он налил воду в чашке (сидючи). Сидел в чашке и там воду наливал. А что? А то, что несерьёзно. То есть как несерьёзно? Неудобно, тесно - да. А с точки зрения грамматики - всё в порядке. |
|
| Автор: | fotus [ Ср май 16, 2007 10:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Разберитесь с оформлением сообщения. Цитата: Цитата: Предложение неверно. Можно Он пересёк границу, двигаясь в направлении района горы Дов Почему неверно? Так мне говорит моё языковое чувство. |
|
| Автор: | Шер [ Ср май 16, 2007 10:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кажется, я поняла Фотуса. Он хочет выяснить, можно ли перевести הגבול אל אזור הר דב как "граница в районе горы Дов" или это означает только направление. Так, г-н Фотус? |
|
| Автор: | _epst [ Ср май 16, 2007 10:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): Такими доводами опровергнуть правило не возможно. fotus писал(а): Так мне говорит моё языковое чувство. Что-то мне совсем непонятно. То Вы говорите о правилах, то Вы говорите о чувствах. fotus писал(а): А то, что несерьёзно.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что если есть правила, то они должны действовать в самых нелепых предложениях. Предложение: "Глакая куздра штеко быдланула бокра и забыдланила бокрёнка" подчиняется всем правилам русского языка. Или я чего-то не понимаю в Вашем утверждении... |
|
| Автор: | fotus [ Ср май 16, 2007 11:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Шер--- Цитата: Кажется, я поняла Фотуса. Он хочет выяснить, можно ли перевести הגבול אל אזור הר דב как "граница в районе горы Дов" Нет. Мысль, выраженная в оригинале, понятна. А при переводе можно пользоваться любыми корректными грамматическими конструкциями, если они только не нарушают мысль, в том числе и приведенной синтагмой. Цитата: или это означает только направление. Так, г-н Фотус? Благодаря наличию предлога êl (а не l`), действительно, выражается направление, следовательно соответствующая синтагма является обстоятельством. Но может алеф здесь по ошибке? Что я имел в виду, так это то, что существуют четыре грамматически родственных предложения, дословный перевод которых на русский обнажает определённую закономерность в обоих языках. Цитата: Я могу ошибаться, но мне кажется, что если есть правила, то они должны действовать в самых нелепых предложениях.
Предложение: "Глакая куздра штеко быдланула бокра и забыдланила бокрёнка" подчиняется всем правилам русского языка. Предложение о сидящем в чашкe грамматически правильно, но оно не передаёт смысл оригинала, это я и имел в виду. |
|
| Автор: | fotus [ Ср май 16, 2007 11:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Он пересёк границу в направлении района горы Дов
Попробуем разобраться рационально. В направлении района горы Дов -- обстоятельство, уточняющее пересёк. Другими словами ему нужно было выдержать определённый угол между траекторий движения и линией границы, чтобы попасть в район горы Дов. Это абсурдно. |
|
| Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |