Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/ | |
буревестник... https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=7&t=3308 |
Страница 4 из 6 |
Автор: | vcohen [ Пн окт 01, 2007 14:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
Тогда два вопроса. 1. Не мешает ли Вам, что слова пкида (ж.р. от пакид) и нетива, имеющие совершенно одинаковое строение и склонение, рассматриваются по-разному: одно как часть парадигмы слова пакид, а другое как самостоятельное слово? 2. Не мешает ли Вам, что из трех рассмотренных случаев (пкида как ж.р. от пакид, нетива и пкида как имя действия) именно 2-й и 3-й рассматриваются одинаково, тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)? |
Автор: | fotus [ Пн окт 01, 2007 14:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
1. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу. 2. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу. Цитата: тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?
Добавить окончание -- мне не очень нравится, для семитских слов лучше образовать по определённой модели. |
Автор: | vcohen [ Пн окт 01, 2007 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): 1. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу. 2. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу. Какой смысл четко различать то, чему определение дано произвольно? fotus писал(а): Добавить окончание -- мне не очень нравится, для семитских слов лучше образовать по определённой модели.
Ну, тогда факты вступают в противоречие с Вашими вкусами. |
Автор: | fotus [ Пн окт 01, 2007 15:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Какой смысл четко различать то, чему определение дано произвольно? Я не вижу здесь произвол. Цитата: Ну, тогда факты вступают в противоречие с Вашими вкусами.
Какие факты? |
Автор: | vcohen [ Пн окт 01, 2007 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): Я не вижу здесь произвол. Можно формы типа пкида (как ж.род) считать самостоятельными словами. Считать ли так, как я говорю, или так, как Вы, - вопрос вкуса. Мой вкус говорит, что Ваш вариант ведет к неудобствам. Вы в его защиту предлагаете "четко различать". Но ниоткуда не следует, что различать надо так, как у Вас, а не так, как у меня. fotus писал(а): Какие факты?
Некоторые слова в иврите образуются не по модели, а при помощи присоединения окончания. В том числе два из трех случаев, обсуждаемых нами здесь. |
Автор: | fotus [ Вт окт 02, 2007 08:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Пкида (служащая) и нэтива (дорога) образованы добавлением окончания? Почему такой особый подход? Что мешает считать их образованными по моделям? |
Автор: | Подольский Барух [ Вт окт 02, 2007 09:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Древний, да зачастую и современный иврит морфологически не различает прилагательное от существительного. Соотношение пакид - пкида = гадоль - гдола, т.е. прибавление окончания жен. рода к основе. |
Автор: | fotus [ Вт окт 02, 2007 13:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Древний, да зачастую и современный иврит морфологически не различает прилагательное от существительного
Почему нельзя говорить о моделях применительно к прилагательным? Модель мужского рода КaToL, производная модель женского рода KToLah. По ним образуется пара словоформ гадоль-гдола. |
Автор: | vcohen [ Вт окт 02, 2007 13:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): Пкида (служащая) и нэтива (дорога) образованы добавлением окончания? Почему такой особый подход? Что мешает считать их образованными по моделям?
Можно и так. Но тогда эти модели будут образованы от мужских при помощи добавления окончания. Это очевидная закономерность, которая прослеживается на десятках пар моделей. Так что окончание как морфема в любом случае выделяется. |
Автор: | fotus [ Вт окт 02, 2007 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Можно и так. Но тогда эти модели будут образованы от мужских при помощи добавления окончания. Это очевидная закономерность, которая прослеживается на десятках пар моделей. Так что окончание как морфема в любом случае выделяется.
К моделям м.р. добавляется окончание, сами трансфиксы изменяются по определённым закономерностям, и получаются модели ж.р., в которые входит и окончание. Или вся соль в том, что Вы не хотите считать окончания частью модели? |
Автор: | vcohen [ Вт окт 02, 2007 15:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): К моделям м.р. добавляется окончание, сами трансфиксы изменяются по определённым закономерностям, и получаются модели ж.р., в которые входит и окончание. Закономерности изменения трансфиксов автоматически вытекают из самого факта присоединения окончания и переноса ударения. fotus писал(а): Или вся соль в том, что Вы не хотите считать окончания частью модели?
Я хочу различать ситуации, где окончание является частью непроизводной модели и где оно участвует в образовании производной. |
Автор: | fotus [ Вт окт 02, 2007 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Я хочу различать ситуации, где окончание является частью непроизводной модели и где оно участвует в образовании производной.
Разве из того, что окончание входит в модель, вытекает, что его присоединение не влияет на изменение трансфикса? Я не думаю. С другой стороны, получается, что мы здесь (исключая окончание из модели) пользуемся в виде исключения подходом, характерным для индоевропейских языков. Намного последовательнее оставаться на платформе принципа модель ---> слово (словоформа) |
Автор: | vcohen [ Вт окт 02, 2007 16:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
fotus писал(а): Разве из того, что окончание входит в модель, вытекает, что её присоединение не влияет на изменение трансфикса? О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной? Тогда просто не о чем говорить - нет исходной модели и нет никакого изменения. fotus писал(а): получается, что мы здесь (исключая окончание из модели) пользуемся в виде исключения подходом, характерным для индоевропейских языков. Намного последовательнее оставаться на платформе принципа модель ---> слово (словоформа)
На это я уже отвечал. Повторяю: есть две принципиально разных ситуации, но Вы отказываетесь их различать только на том основании, что одна из них идеологически ущербна. |
Автор: | Подольский Барух [ Вт окт 02, 2007 16:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Окончание жен. рода явно не принадлежит к модели, ибо оно отпадает во множ. числе. Признание формы ж.р. особой моделью излишне усложняет представление морфологии: вместо одного окончания приходится вводить целый ряд моделей: гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей - явно неэкономный и неуклюжий подход. Несомненно носитель языка воспринимает их как модель м. р. + окончание. |
Автор: | fotus [ Вт окт 02, 2007 17:43 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной? Где модель является производной. *** Значит, получается, что взяв модель м. р. КаTaN и добавив -- аh, получим ж. р.? Но это не так. Что же такое КTaN? Ещё одна модель м. р.? Где же модель ж. р.? Нет. И как отделить словоформу от слова? Слово-- это просто совокупность словоформ или словарная форма, которая тоже словоформа. Цитата: гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей
Что же, их на спине носить? |
Страница 4 из 6 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |