Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

буревестник...
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=7&t=3308
Страница 4 из 6

Автор:  vcohen [ Пн окт 01, 2007 14:39 ]
Заголовок сообщения: 

Тогда два вопроса.

1. Не мешает ли Вам, что слова пкида (ж.р. от пакид) и нетива, имеющие совершенно одинаковое строение и склонение, рассматриваются по-разному: одно как часть парадигмы слова пакид, а другое как самостоятельное слово?

2. Не мешает ли Вам, что из трех рассмотренных случаев (пкида как ж.р. от пакид, нетива и пкида как имя действия) именно 2-й и 3-й рассматриваются одинаково, тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?

Автор:  fotus [ Пн окт 01, 2007 14:49 ]
Заголовок сообщения: 

1. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.
2. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.

Цитата:
тогда как 2-й по своему образованию больше похож на 1-й (добавление окончания), а не на 3-й (корень + модель)?


Добавить окончание -- мне не очень нравится, для семитских слов лучше образовать по определённой модели.

Автор:  vcohen [ Пн окт 01, 2007 15:06 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
1. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.
2. Не мешает, потому что нужно чётко различать слово и словоформу.

Какой смысл четко различать то, чему определение дано произвольно?

fotus писал(а):
Добавить окончание -- мне не очень нравится, для семитских слов лучше образовать по определённой модели.

Ну, тогда факты вступают в противоречие с Вашими вкусами.

Автор:  fotus [ Пн окт 01, 2007 15:29 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Какой смысл четко различать то, чему определение дано произвольно?

Я не вижу здесь произвол.

Цитата:
Ну, тогда факты вступают в противоречие с Вашими вкусами.

Какие факты?

Автор:  vcohen [ Пн окт 01, 2007 20:51 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Я не вижу здесь произвол.

Можно формы типа пкида (как ж.род) считать самостоятельными словами. Считать ли так, как я говорю, или так, как Вы, - вопрос вкуса. Мой вкус говорит, что Ваш вариант ведет к неудобствам. Вы в его защиту предлагаете "четко различать". Но ниоткуда не следует, что различать надо так, как у Вас, а не так, как у меня.

fotus писал(а):
Какие факты?

Некоторые слова в иврите образуются не по модели, а при помощи присоединения окончания. В том числе два из трех случаев, обсуждаемых нами здесь.

Автор:  fotus [ Вт окт 02, 2007 08:32 ]
Заголовок сообщения: 

Пкида (служащая) и нэтива (дорога) образованы добавлением окончания? Почему такой особый подход? Что мешает считать их образованными по моделям?

Автор:  Подольский Барух [ Вт окт 02, 2007 09:17 ]
Заголовок сообщения: 

Древний, да зачастую и современный иврит морфологически не различает прилагательное от существительного.
Соотношение пакид - пкида = гадоль - гдола, т.е. прибавление окончания жен. рода к основе.

Автор:  fotus [ Вт окт 02, 2007 13:24 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Древний, да зачастую и современный иврит морфологически не различает прилагательное от существительного


Почему нельзя говорить о моделях применительно к прилагательным?
Модель мужского рода КaToL, производная модель женского рода KToLah. По ним образуется пара словоформ гадоль-гдола.

Автор:  vcohen [ Вт окт 02, 2007 13:54 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Пкида (служащая) и нэтива (дорога) образованы добавлением окончания? Почему такой особый подход? Что мешает считать их образованными по моделям?

Можно и так. Но тогда эти модели будут образованы от мужских при помощи добавления окончания. Это очевидная закономерность, которая прослеживается на десятках пар моделей. Так что окончание как морфема в любом случае выделяется.

Автор:  fotus [ Вт окт 02, 2007 15:12 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Можно и так. Но тогда эти модели будут образованы от мужских при помощи добавления окончания. Это очевидная закономерность, которая прослеживается на десятках пар моделей. Так что окончание как морфема в любом случае выделяется.



К моделям м.р. добавляется окончание, сами трансфиксы изменяются по определённым закономерностям, и получаются модели ж.р., в которые входит и окончание. Или вся соль в том, что Вы не хотите считать окончания частью модели?

Автор:  vcohen [ Вт окт 02, 2007 15:35 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
К моделям м.р. добавляется окончание, сами трансфиксы изменяются по определённым закономерностям, и получаются модели ж.р., в которые входит и окончание.

Закономерности изменения трансфиксов автоматически вытекают из самого факта присоединения окончания и переноса ударения.

fotus писал(а):
Или вся соль в том, что Вы не хотите считать окончания частью модели?

Я хочу различать ситуации, где окончание является частью непроизводной модели и где оно участвует в образовании производной.

Автор:  fotus [ Вт окт 02, 2007 15:51 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Я хочу различать ситуации, где окончание является частью непроизводной модели и где оно участвует в образовании производной.


Разве из того, что окончание входит в модель, вытекает, что его присоединение не влияет на изменение трансфикса? Я не думаю. С другой стороны, получается, что мы здесь (исключая окончание из модели) пользуемся в виде исключения подходом, характерным для индоевропейских языков. Намного последовательнее оставаться на платформе принципа модель ---> слово (словоформа)

Автор:  vcohen [ Вт окт 02, 2007 16:03 ]
Заголовок сообщения: 

fotus писал(а):
Разве из того, что окончание входит в модель, вытекает, что её присоединение не влияет на изменение трансфикса?

О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной? Тогда просто не о чем говорить - нет исходной модели и нет никакого изменения.

fotus писал(а):
получается, что мы здесь (исключая окончание из модели) пользуемся в виде исключения подходом, характерным для индоевропейских языков. Намного последовательнее оставаться на платформе принципа модель ---> слово (словоформа)

На это я уже отвечал. Повторяю: есть две принципиально разных ситуации, но Вы отказываетесь их различать только на том основании, что одна из них идеологически ущербна.

Автор:  Подольский Барух [ Вт окт 02, 2007 16:50 ]
Заголовок сообщения: 

Окончание жен. рода явно не принадлежит к модели, ибо оно отпадает во множ. числе. Признание формы ж.р. особой моделью излишне усложняет представление морфологии: вместо одного окончания приходится вводить целый ряд моделей:
гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей - явно неэкономный и неуклюжий подход. Несомненно носитель языка воспринимает их как модель м. р. + окончание.

Автор:  fotus [ Вт окт 02, 2007 17:43 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
О каком случае Вы говорите - о том, где модель не является производной?

Где модель является производной.

***
Значит, получается, что взяв модель м. р. КаTaN и добавив -- аh, получим ж. р.? Но это не так. Что же такое КTaN? Ещё одна модель м. р.? Где же модель ж. р.? Нет. И как отделить словоформу от слова? Слово-- это просто совокупность словоформ или словарная форма, которая тоже словоформа.

Цитата:
гдола, ктана, типша, талмида 4 модели муж.р. + одно окончание или 8 моделей


Что же, их на спине носить?

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/