Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Как перевести?




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 03:00
Сообщения: 0
Здравствуйте, подскажите пожалуйста существует ли какая-нибудь официальная таблица транслитерации ивритского алфавита на русский, и если ответ положительный, где её можно найти.
Меня больше всего интересует буква "каф" без дагеша. Не могу же я её обозначить русской буквой "х", есле ей-же обозначаю букву "хет".
То же самое с "тав" и "тет". Или надо делать просто фонетечискую транслитерацию, и таким образом решить проблему?
И ещё один вопрос, при траслитерации слова с артиклем или предлогом, надо ли ставить тире между артиклем и самим словом?
То есть как правильно: "ве-лишон" или "велишон" и "hа-баит" или "hабаит"?

Заранее всех очень благодарю

Карин


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
1. По-моему, не существует. У нас на сайте есть статья, посвященная проблемам, возникающим при такой транслитерации/транскрипции:
http://hamelamed.narod.ru/trans1.htm
http://hamelamed.narod.ru/trans2.htm
http://hamelamed.narod.ru/trans3.htm

2. Что касается пар כ/ח, ת/ט и т.д. Во-первых, их гораздо больше: כּ/ק, ו/ב, שׂ/ס, א/ע. Во-вторых, есть еще разница между разными огласовками (ֵ/ֶ и т.д.). В-третьих, сами א/ע, которые я назвал, проблема вообще обозначить хоть как-нибудь. Поэтому действительно лучше передавать не написание при помощи транслитерации, а звучание при помощи транскрипции.

3. Не знаю, надо ли ставить тире, только это называется не тире, а дефис. При типографском наборе эти два знака отличаются длиной, а при машинописном пробелами вокруг (у тире они есть, а у дефиса нет). Эти два знака ставятся по совершенно разным правилам.

4. Слово баит на самом деле не баит, а байит - там звук Й "сминается" при быстрой речи, как в русском какое-нибудь слово луг звучит как лук, однако буква юд в слове בַּיִת присутствует. То есть при транскрипции можно Й выкинуть, а при транслитерации нельзя.

Последний раз редактировалось: vcohen (Вт Янв 20, 2009 6:42 pm), всего редактировалось 1 раз


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Существует стандартная транслитерация, утверждённая в Израиле, но фактически она не применяется, к тому же она несовершенна. Кроме того, существуют и другие транслитерации. Мною разработана система транскрипции-транслитерации (транскрилит), где вопросы, поднятые Вами, решаются.
"каф" без дагеша ---> ch
ת = th
ט = t
Цитата:
И ещё один вопрос, при траслитерации слова с артиклем или предлогом, надо ли ставить тире между артиклем и самим словом?

В оригинальном написании тире нет, значит, и при транскрипции оно не нужно.

См. по ссылке внизу (Грамматика иврита)
См. раздел "Транскрилит"

Последний раз редактировалось: fotus (Вт Янв 20, 2009 6:19 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 03:00
Сообщения: 0
Большое спасибо за ответ и за линки, а также и за поправки в терминологии Smile Иногда в спешке ещё путаюсь в терминах. Обещаю исправиться Very Happy


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Существует стандартная транслитерация, утверждённая в Израиле, но фактически она не применяется, к тому же она несовершенна.
...
См. раздел "Транскрилит"

В вопросе речь шла о "транслитерации ивритского алфавита на русский". Этот Ваш ответ отвечает на другой вопрос.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
vcohen писал(а):
fotus писал(а):
Существует стандартная транслитерация, утверждённая в Израиле, но фактически она не применяется, к тому же она несовершенна.
...
См. раздел "Транскрилит"

В вопросе речь шла о "транслитерации ивритского алфавита на русский". Этот Ваш ответ отвечает на другой вопрос.


Ошибаетесь. Я точно ответил на вопрос. Транслитерировать исключительно алфавит нет смысла.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Кстати, Ваши ссылки не работают.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 03:00
Сообщения: 0
фотус, добавте .htm в конце каждой ссылки и всё заработает


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
fotus писал(а):
Ошибаетесь. Я точно ответил на вопрос.

Безусловно, к каждому ответу можно подобрать какой-нибудь точный вопрос.

fotus писал(а):
Транслитерировать исключительно алфавит нет смысла.

Еще раз: в вопросе шла речь о передаче средствами русского алфавита.

fotus писал(а):
Кстати, Ваши ссылки не работают.

Исправил, прошу пардона.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
vcohen писал(а):
fotus писал(а):
Ошибаетесь. Я точно ответил на вопрос.

Безусловно, к каждому ответу можно подобрать какой-нибудь точный вопрос.

fotus писал(а):
Транслитерировать исключительно алфавит нет смысла.

Еще раз: в вопросе шла речь о передаче средствами русского алфавита.

fotus писал(а):
Кстати, Ваши ссылки не работают.

Исправил, прошу пардона.


Русский алфавит или латинский -- это несущественно. Но в международных транслитерациях применяется именно латиница ввиду её гибкости и распространения английского языка. А русский алфавит с практической точки зрения никаких преимуществ не имеет.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 03:00
Сообщения: 0
может вы и правы, но я спрашивала именно на русский язык...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вт янв 20, 2009 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 25, 2006 19:28
Сообщения: 8931
Откуда: АШДОД
Karin A. писал(а):
может вы и правы, но я спрашивала именно на русский язык...


Это Ваше право, конечно. Просто не стоит искать пятую ногу у кошки.

_________________
*LIBERA ADJICIENDI EXCURSIO*
Лексика-- http://fiuri.tripod.com ВЫПУСКИ 1--29*Читальный зал -- http://fiuri.tripod.com/library.html ТЕКСТ 1-4*Грамматика иврита (отдельные главы) http://fiuri.tripod.com/504.html ГЛАВЫ 1-68


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 12, 2009 04:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Karin A. писал(а):
Здравствуйте, подскажите пожалуйста существует ли какая-нибудь официальная таблица транслитерации ивритского алфавита на русский, и если ответ положительный, где её можно найти.


Карин,
Могу поделиться своей практикой. Smile Это чисто личная практика, никакой теории/системы. Поскольку русская (да и всякая другая) транслитерация иврита имеет только один смысл - отразить звучание ивритских слов.

Короче, я поступаю просто: пишу буквы типа хет/хаф, тет/тав и т.д. - "как слышится" большинству русскоязычных. (Хотя сам я различаю хет/хаф и на слух, а иногда даже в собственном произношении.) hэй - всегда записываю латинской буквой h, причём маленькой.

Вот ъайин с алефом путать - почему-то рука не поднимается, поэтому ъайин всегда обозначаю твёрдым знаком. (Опять же, я его и произношу частенько.) Алеф же как правило опускаю вообще.

Гласные пишу там, где они слышатся. Сочетание АЙИ частенько упрощаю до АИ: баит, маим, мецильтаим. Цейре мале пишу как эй/ей, но я и произношу его так же - так выучил.

Зе бе-ъэрех ма ше-йоце, кше-ани матхиль лихтов бе-цура кана"ль. Smile

Ещё раз: этот метод записи не преследует АБСОЛЮТНО НИКАКИХ целей, кроме как передать фонетику - скажем, когда пишу на форуме и лень менять регистр клавиатуры ради коротенькой фразы типа "магъиль эхад шекамоха". Smile Короче, чтобы было удобно читать, и по максимуму совпадала фонетика.

Кажется, в русском издании Ламбдина тоже используется транслитерация, вот только не помню, латинская или кириллическая. Вернусь домой - гляну.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 12, 2009 04:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 03:00
Сообщения: 0
hebrus большое вам спасибо. Пости во всем согласна. Мне ваша теория кажется очень естественной. Вот только твёрдый знак вместо буквы аин как-то мне лично не по душе. Я теперь вместо аин ставлю вот этот знак: ', особенно в середине слова. Иногда и вместо алеф, когда слышна пауза. Ле-машаль нир'э ше-бе-эмет ейн шум клаль мушлам, ках ше-коль эхад ямших ла'асот ет ма ше-нир'э ло hегйони Very Happy


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 12, 2009 06:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 03:00
Сообщения: 5
Karin A. писал(а):
hebrus большое вам спасибо. Пости во всем согласна. Мне ваша теория кажется очень естественной. Вот только твёрдый знак вместо буквы аин как-то мне лично не по душе. Я теперь вместо аин ставлю вот этот знак: ', особенно в середине слова. Иногда и вместо алеф, когда слышна пауза. Ле-машаль нир'э ше-бе-эмет ейн шум клаль мушлам, ках ше-коль эхад ямших ла'асот ет ма ше-нир'э ло hегйони Very Happy


Именно. (Да и зачем клаль мушлам-то, если применение сего - исключительно для личных нужд?)
У Ламбдина таки латиница, даже в русском издании.
Кириллица - у Зелигера, причём он тщательно старался отражать длительность гласных. И даже вав обозначил как w, только хет от хафа почему-то не отделил.

Кириллица ещё ничего; а вот англоязычным - как слова записывать? Только благословенное американское слово chutzpah и спасает. Правда, местная еврейская публика (по крайней мере, регулярно ходящая в синагогу) бегло читает еврейское письмо (не особо понимая прочитаное.) А другим иврит, как правило, и не нужен.

Ничего, что я в оффтопик ударился? Smile

P.S.
Как же можно не ставить Ъ в имени БоЪаз ШарЪаби? Там же всем Ъаинам Ъаин! Laughing


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Список форумов » Иврит » Как перевести?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB