|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
BenAdam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:39 |
|
Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 21:11 Сообщения: 96
|
Oxy писал(а): BenAdam писал(а): Так что в виде дословного перевода эта фраза и вошла в русский язык. Что-то я никогда не слышала в русском языке таких фраз. Может они и укоренились в этих переводах Танаха, но что бы по-русски так говорили или писали... Это потому что вы не знакомы со специфическим языком, на котором говорят те, для кого Библия - это Китвей кодеш, а не просто литературное древних евреев. У них в разговоре нередко можно услышать фразы и обороты речи, заимствованные из Танаха (для христиан - из Ветхого и Нового завета). Ведь они регулярно читают эти книги, вот и входят в их речь (часто для них самих незаметно) те выражения, которые светскими людьми не употребляются.
|
|
|
|
|
Oxy
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 18:15 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
BenAdam писал(а): Oxy писал(а): BenAdam писал(а): Так что в виде дословного перевода эта фраза и вошла в русский язык. Что-то я никогда не слышала в русском языке таких фраз. Может они и укоренились в этих переводах Танаха, но что бы по-русски так говорили или писали... Это потому что вы не знакомы со специфическим языком, на котором говорят те, для кого Библия - это Китвей кодеш, а не просто литературное древних евреев. У них в разговоре нередко можно услышать фразы и обороты речи, заимствованные из Танаха (для христиан - из Ветхого и Нового завета). Ведь они регулярно читают эти книги, вот и входят в их речь (часто для них самих незаметно) те выражения, которые светскими людьми не употребляются.
Именно это я и имела ввиду. Эти обороты может и знают только те, которые по роду своей деятельности занимаются изучениями подобных текстов. Когда мы про какой-нибудь оборот говорим, что он вошёл в язык, то мы не имеем ввиду, что он вошёл в язык определённого сорта людей, а в общий язык, которым пользуется большинство. Большинство русскоязычных людей не пользуются этими выражениями и не знают их. Поэтому нельзя сказать, что они вошли в русский язык. Ведь Аннушка спрашивала, есть ли в русском языке расхожее словосочетание, которое является аналогом עולם ומלואו. А в русском нет такого аналога.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 18:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): Но, (если мне удалось правильно понять Баруха) этим никто не занимается, так? Учёных-лингвистов не интересуют количественные подсчёты?
Внутри одного языка - занимаются. Не занимаются сравнением количества слов между разными языками.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 18:23 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
BenAdam писал(а): vcohen писал(а): если в русском есть слово масло, а в иврите хемъа и шемен, то это для русиянина никому не нужные сложности (т.к. он думает, что понятие всего одно), если же в русском есть сыр и творог, а в иврите только гвина, то иврит для русиянина бедный язык (т.к. он полагает, что понятий на самом деле два). Насколько я знаю, "шемен" - это растительное масло, а "хемъа" - сливочное. Так что пример не совсем удачен: это вовсе не "ненужные сложности", в русском это различие двух масел (различие в виде прилагательных) тоже присутствует. Кстати, и в иврите тоже прилагательные выполняют схожую функцию: гвина "цхуба" и "левана".
Так ведь разговор не о том, можно ли выразить мысль, а том, есть ли одно специальное слово. Если нужно сочетание из двух слов, то не засчитывается.
|
|
|
|
|
BenAdam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 19:09 |
|
Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 21:11 Сообщения: 96
|
Oxy писал(а): Когда мы про какой-нибудь оборот говорим, что он вошёл в язык, то мы не имеем ввиду, что он вошёл в язык определённого сорта людей, а в общий язык, которым пользуется большинство. Большинство русскоязычных людей не пользуются этими выражениями и не знают их. Поэтому нельзя сказать, что они вошли в русский язык. Ведь Аннушка спрашивала, есть ли в русском языке расхожее словосочетание, которое является аналогом עולם ומלואו. А в русском нет такого аналога. Так ведь עולם ומלואו тоже не общераспространенное выражение. И в иврите оно используется не намного чаще, чем в русском, и тоже используется в основном определенной категорией людей.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 19:17 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Подольский Барух писал(а): Представьте себе, никаких выводов ученые из этого не делали, они просто интересовались не СКОЛЬКО слов, а какие слова. vcohen писал(а): Внутри одного языка - занимаются. Не занимаются сравнением количества слов между разными языками.
Ничего не понимаю.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 19:20 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): Ничего не понимаю.
По-моему, Барух отвечал только про сравнение языков. Внутри языка такие исследования проводились - сравнивали словарный запас писателей, журналистов и обычных людей, сравнивали активный запас и пассивный. Но это были исследования, направленные на изучение людей, а не языков.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 19:22 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
BenAdam писал(а): Oxy писал(а): Когда мы про какой-нибудь оборот говорим, что он вошёл в язык, то мы не имеем ввиду, что он вошёл в язык определённого сорта людей, а в общий язык, которым пользуется большинство. Большинство русскоязычных людей не пользуются этими выражениями и не знают их. Поэтому нельзя сказать, что они вошли в русский язык. Ведь Аннушка спрашивала, есть ли в русском языке расхожее словосочетание, которое является аналогом עולם ומלואו. А в русском нет такого аналога. Так ведь עולם ומלואו тоже не общераспространенное выражение. И в иврите оно используется не намного чаще, чем в русском, и тоже используется в основном определенной категорией людей.
Во-первых, это не так.
Во-вторых, спор об одном выражении не имеет смысла. Если, как говорит Барух, никто статистических исследований по сравнению количества слов в двух языках никто серьёзно не проводил, то нет материала для обсуждения. Можно привести много отдельных примеров, которые останутся отдельными примерами и ничего не докажут.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 19:25 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
vcohen писал(а): По-моему, Барух отвечал только про сравнение языков.
Быть может... Я действительно с трудом его понимаю.
|
|
|
|
|
BenAdam
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 19:42 |
|
Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 21:11 Сообщения: 96
|
Вернемся к нашим "баранам".
Как сказать, а точнее, каким выражением передать фразу "я тоже не лаптем щи хлебаю"?
|
|
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 21:44 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46 Сообщения: 1677 Откуда: Israel
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 22:14 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Шер писал(а): אני גם
גם אני
То есть я знаю, конечно, что в просторечии можно и "ани гам", но при этом получается двусмысленность (я и не фраер, и еще что-нибудь).
|
|
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 22:37 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46 Сообщения: 1677 Откуда: Israel
|
|
|
|
|
Oxy
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 23:03 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
BenAdam писал(а): Так ведь עולם ומלואו тоже не общераспространенное выражение. И в иврите оно используется не намного чаще, чем в русском, и тоже используется в основном определенной категорией людей.
На иврите עולם ומלואו - это обыденное и всем понятное выражение. На русском "земля и все, что наполняет ее" (и подобные выражения) звучит по крайней мере экзотично, а именно, как дословный перевод с чужеземного языка. На иврите это произносят скороговоркой, а на русском это вымученная и длинная фраза.
|
|
|
|
|
Oxy
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Чт июл 16, 2009 23:05 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
BenAdam писал(а): Как сказать, а точнее, каким выражением передать фразу "я тоже не лаптем щи хлебаю"?
В чём точный смысл этого выражения на русском?
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|