Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Как перевести?




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 14:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59
Сообщения: 621
Позвольте посомневаться, что учёных тема насколько больше слов и выражений в одном языке чем в другом совсем не интересует. Быть вопрос был сформулирован неправильно и нёс эмоциональную окраску: насколько один язык развитее другого. Считали количество слов у Шекспира и Пушкина, считалм много других вещей. Интересно же - а какова динамика обогащения языка? Учёные любят измерять всё.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
"Позвольте посомневаться"
Охотно позволяю. Только я занимаюсь лингвистикой около 50 лет и полагаю, что знаю чуточку лучше.

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59
Сообщения: 621
Подольский Барух писал(а):
"Позвольте посомневаться"
Охотно позволяю. Только я занимаюсь лингвистикой около 50 лет и полагаю, что знаю чуточку лучше.
В чём я не сомневаюсь, так это в том, что в лингвистике Вы разбираетесь не "чуточку", а во много раз лучше меня. Просто я не могу Вас понять. Я знаю (если ничего не путаю), что количество слов у Шекспира и Пушкина считали. Значит это кому-то было интересно. Что хотели понять из этих подсчётов?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52
Сообщения: 5346
Представьте себе, никаких выводов ученые из этого не делали, они просто интересовались не СКОЛЬКО слов, а какие слова. А уж сколько - это побочный результат. А вот чайники постоянно стремятся сделать (абсолютно ненаучный) вывод: Шекспир лучше, русский богаче. А если сравнивать не иврит, а английский или китайский с русским, то какой богаче?

_________________
БПод


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14982
Откуда: Израиль
Сравнение количества слов в разных языках было бы корректно, если бы были придуманы одинаковые (или хотя бы сопоставимые) методы подсчета слов для разных языков. В немецком грамматика позволяет составлять длинные слова, состоящие из нескольких, - как их считать? В идише (а может и в немецком тоже, я не уверен) есть глаголы с "отделяемыми приставками", у которых приставка пишется слитно перед глаголом или раздельно после в зависимости от грамматической формы глагола, - считать ли такой глагол с приставкой за одно слово или нет? В русском есть глаголы с приставками (приехать, уехать), а в английском глаголы с послелогами (put on, write down), - в русском их надо считать, а в английском нет?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 14:08
Сообщения: 147
Откуда: израиль
безусловно бесполезно сравнение языковс позиции количества. ТК еще влияет фактор того когда сформирован один язык и когда другой и какие исторические события связаны с этим.
Каждый раз если конечно действительно подсчитать в одно время будет столько -то слов а в другое столько то и все они будут различаться.
Более того в любом языке существуют разные слои например по самому примитивному делению разговорный и литературный- допустим, что это реалии западных языков. Но в восточных языках совсем другая специфика поскольку эти градации внутри самого языка столь сильные, что они переходят почти в самостоятельные языки.
Изучая, например, фарси к каждому существительному, включая прилагательные существует целый ряд синонимов. Это прежде всего обусловлено именно этой сильнейшей градацией в употреблении.
Язык- это отражение прежде всего культурной среды и более того ментальный среды, поэтому принимая все вышесказанное во внимание абсолютно этот подсчет невозможен и более того некорректен в отношении той или иной культуры.
Сразу встанет вопрос а как считать древние языки, как сравнивать периодыв развития при подсчете и прочее.
Тогда получается, согласно вашей теории. - о том,, чем больше слов ,тем богаче язык - что древние языки совсем примитивны, а уж племенные языки вообще язык "Эллочки людоедки".
Хотя это абсолютно не так, тк еще раз повторяю менталитеты а значит и способы выражения абсолютно различны.
Например нам давали такой пример на курсе "психология языка"- что у индейцев не помню именно каких глаголы выражаются примерно сходни тому что в русском дождит. Те бежит заяц - а он у них зайчит.
и так все остальное.
Так если представить , что этот индеец со своей колокольни будет считать русский язык))) то у него получится большой недостаток в нем и русский окажется для него наибеднейшим языком - как же нет ни зайчит ни медвежит ни прочего- очень бедный язык для одного глагола нужно строить целое предложение))))))))))))
Я думаю, что вышеприведенный пример достаточно хорошо иллюстрирует ваш вопрос о подсчете.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 14:08
Сообщения: 147
Откуда: израиль
и все-таки очень интересно как же будет
как с гуся вода :)


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 16:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59
Сообщения: 621
vcohen писал(а):
Сравнение количества слов в разных языках было бы корректно, если бы были придуманы одинаковые (или хотя бы сопоставимые) методы подсчета слов для разных языков. В немецком грамматика позволяет составлять длинные слова, состоящие из нескольких, - как их считать? В идише (а может и в немецком тоже, я не уверен) есть глаголы с "отделяемыми приставками", у которых приставка пишется слитно перед глаголом или раздельно после в зависимости от грамматической формы глагола, - считать ли такой глагол с приставкой за одно слово или нет? В русском есть глаголы с приставками (приехать, уехать), а в английском глаголы с послелогами (put on, write down), - в русском их надо считать, а в английском нет?

Интересно. Обо всём этом я и не думала. А если отвлечься от сравнения разных языков? Любопытно как тогда считали количество слов у Пушкина? Возможно ли количественно сравнить иврит до Бен-Йегуды с ивритом после Бен-Йегуды?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 21:11
Сообщения: 94
Подольский Барух писал(а):
Должен признаться, что заявления типа "иврит беднее русского", да еще из уст человека, плохо знающего иврит, пахнут дурно. Если каждый раз, когда вы не находите в иврите подходящего вам слова или выражения, вы упрекаете не себя (за слабое знание языка), а плохо знакомый вам язык, то могу вам только посочувствовать.
В каждом языке имеются свои особенности, свои реалии, и предъявлять претензии к малознакомому языку, или тем более порицать его за несоответствие вашим требованиям, неразумно.
Не так давно кто-то спрашивал, а как на иврите "щелбан"? А нет такого слова, ибо не принято здесь давать щелчки друг другу.
а в русском нет иных ивритских выражений, ибо они сложились в иной среде.
Ну, во-первых, не такой уж он и "малознакомый", хотя до совершенства, конечно, далеко. Не один раз уже о людей, хорошо знающих иврит, спрашивал, как перевести то или иное русское слово, и часто ответом было: "нет такого в иврите". И вместо этого предлагались другие, более общие слова. То есть, 2 (а то и 3) разных в русском языке слова и понятия переводятся одним и тем же ивритским словом.
Согласен, что и в обратном направлении можно встретить аналогичное явление, но, повторюсь, гораздо реже (имхо).

Так что "мои требования" здесь ни при чем. Это простое сопоставление и мои субъективные выводы, в праве на которые вы, я надеюсь, мне не откажете...


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14982
Откуда: Израиль
Аннушка писал(а):
Любопытно как тогда считали количество слов у Пушкина? Возможно ли количественно сравнить иврит до Бен-Йегуды с ивритом после Бен-Йегуды?

Если сравнение идет внутри одного языка, то нет проблем. Измерили два раза в разные эпохи и сравнили. И если измерили неправильным методом, то погрешность измерения будет при обоих измерениях одна и та же и при сравнении приблизительно сократится.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14982
Откуда: Израиль
BenAdam писал(а):
Согласен, что и в обратном направлении можно встретить аналогичное явление, но, повторюсь, гораздо реже (имхо).

На чем основано это Ваше имхо? На сайте по ссылке в моей автоподписи есть статья "Иврит сквозь призму родного русского". И вот отрывок из нее:
Цитата:
если в русском есть слово масло, а в иврите хемъа и шемен, то это для русиянина никому не нужные сложности (т.к. он думает, что понятие всего одно), если же в русском есть сыр и творог, а в иврите только гвина, то иврит для русиянина бедный язык (т.к. он полагает, что понятий на самом деле два).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 21:11
Сообщения: 94
Аннушка писал(а):
BenAdam предложил дословный перевод, а не выражение из русского языка. Устойчивого русского выражения он не пока не нашёл.

Псалом Давида. Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней,
(Пс.23:1)
Твои небеса и Твоя земля; вселенную и что наполняет ее, Ты основал.
(Пс.88:12)
Слушайте, все народы, внимай, земля и все, что наполняет ее! Да будет Господь Бог свидетелем против вас, Господь из святого храма Своего!
(Мих.1:2)

Это так называемый Синодальный перевод Танаха (Ветхий завет), через который в русский язык вошло множество еврейских выражений и идиом, некоторые из которых по-прежнему живут в современном разговорном русском языке. Это же, кстати, еще более справедливо в отношении греческого Нового завета, буквально напичканного гебраизмами и цитатами из Танаха (среди которых есть и эта обсуждаемая нами фраза).

Единственное отличие - это то, что вы предложили слово "עולם", а в этих текстах используются его синонимы: "ארץ" и "תבל".

Так что в виде дословного перевода эта фраза и вошла в русский язык.


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21
Сообщения: 1505
BenAdam писал(а):
Так что в виде дословного перевода эта фраза и вошла в русский язык.


Что-то я никогда не слышала в русском языке таких фраз. Может они и укоренились в этих переводах Танаха, но что бы по-русски так говорили или писали... :shock:


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59
Сообщения: 621
vcohen писал(а):
Аннушка писал(а):
Любопытно как тогда считали количество слов у Пушкина? Возможно ли количественно сравнить иврит до Бен-Йегуды с ивритом после Бен-Йегуды?

Если сравнение идет внутри одного языка, то нет проблем. Измерили два раза в разные эпохи и сравнили. И если измерили неправильным методом, то погрешность измерения будет при обоих измерениях одна и та же и при сравнении приблизительно сократится.
Но, (если мне удалось правильно понять Баруха) этим никто не занимается, так? Учёных-лингвистов не интересуют количественные подсчёты?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт июл 16, 2009 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 01, 2009 21:11
Сообщения: 94
vcohen писал(а):
если в русском есть слово масло, а в иврите хемъа и шемен, то это для русиянина никому не нужные сложности (т.к. он думает, что понятие всего одно), если же в русском есть сыр и творог, а в иврите только гвина, то иврит для русиянина бедный язык (т.к. он полагает, что понятий на самом деле два).
Насколько я знаю, "шемен" - это растительное масло, а "хемъа" - сливочное. Так что пример не совсем удачен: это вовсе не "ненужные сложности", в русском это различие двух масел (различие в виде прилагательных) тоже присутствует.
Кстати, и в иврите тоже прилагательные выполняют схожую функцию: гвина "цхуба" и "левана".


Вернуться к началу 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.

Список форумов » Иврит » Как перевести?


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 39

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB