Иврит и не только

Оговорить и предусмотреть - это необязательно להתנות, а скорее всего לציין
В договоре могут быть сотни пунктов (параграфов), но только некоторые из них будут зависеть друг от друга
להתנות את הסעיף א בביצוע סעיף ב

насчет להתנות את разногласий и вопросов не было, и это есть в словаре "ИРИС".
Вопрос был насчет להתנות על
требовался перевод на русский, а не на иврит

Посмотрел у Эвен-Шошана. Интересно, что он вообще не разделяет случаи להתנות על и להתנות את. Просто разрешаются оба предлога. Если он прав, то это просто "обусловить" и всё.

Резюмирую, я сделал для себя вывод, что ניתן להתנות עליו - это "который допускает оговорки" или "который может быть принят с оговорками". Здесь ведь важен также не только смысл, но и как это звучит в тексте. А "который можно оговорить" у меня лично вызывает ассоциацию человека, которого оговорили.

_________________
www.ortrans.net

Ну и как же перевести со словом "обусловить"? По-моему никак.

Английское stipulate(להתנות) имеет следующие значения:
1.оговаривать
2.обусловливать
3.ставить условием
4.договариваться
5.оговаривать в качестве особого условия (Вообще-то это Babylon, я ему не доверяю и на всякий случай прогуглила 5-ое значение)

Эвен-Шошан - толковый словарь, а поскольку "оговаривать" это фактически и есть "обуславливать", то неудивительно, что Эвен-Шошан дает общее толкование.
Но в разных контекстах эти слова не взаимозаменяемы, например в искомом предложении jony72(сокращено):
...
הוראה בחוק החברות שניתן להתנות עליה, תחשב כמתנה על הוראת חוק החברות, גם אם עצם התנאה לא צוין בתקנה האמורה

- если выбрать 5-ое значение, "оговаривать в качестве особого условия", получается фраза со стандартным неоднократно попадавшимся мне (в юридических текстах) оборотом - "правило (положение) будет считаться оговаривающим иное, даже если такая оговорка не зафиксирована в тексте (устава)".
Что-то в этом роде, предложение скорее всего переписано неточно, но как раз этот оборот опознать можно.

в данном случае ведь речь не идет ни о каком человеке, а только о "параграфах", так что можно и так и так.

http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law ... 1_All.html

לדעתי, משמעותה של מילה "להתנות" בחוק החברות היא להגביל
и может быть переведена на русский язык глаголом "изменено, ограничено (путем введения каких-либо условий)"

а слово "оговорено" не подходит в данном случае, потому что не передает смысла соот-щих параграфов в законе

Может, сойдемся на "обусловить"? Все равно все варианты художественного перевода для разных контекстов мы не соберем.

С чего бы это? Здесь же не было приведено ни одного примера, где бы можно было להתנות על перевести словом "обусловить".
Вы также еще не вставили "обусловить" в ваш собственный пример с субботами: האם ניתן להתנות על יום שישי בחוקים של שבת?
(можно ли внести оговорку на пятницу в правилах касаюшихся субботы? - про мои примеры говорите, что неизвестно, говорят ли так, хотя они (кроме этого примера) были взяты из юридических текстов и таких примеров много).



Все-таки матне наверно относится не к противоречию и не к такана, а к הוראת החוק
- люблю головоломки, все еще пытаюсь понять к чему относится слово עליה, потому что "матне" вроде относится к тому самому к чему относится עליה

הוראה בחוק החברות

_________________
www.ortrans.net

ага.
первая ваша ивритская фраза - только полпредложения, и как-то это маловато, а вторая уже слишком длинная. Я пыталась в цитате сократить длинный вариант, и у меня вообще все перепуталось. Будем считать что זה כבר לא אקטואלי

По-моему, это подходит для любого из приведенных здесь примеров. С той или иной степенью корявости, конечно, и с этим приходится мириться, - однако без потери смысла.


Это не мой пример!!! Я такую фразу не предлагал. Потому что, насколько можно судить по приведенным здесь примерам, говорить надо так: להתנות על שבת. То есть превратить субботу (или закон) из безусловной(го) в условную(ый), обусловленную(ый) чем-то.

зачем же общепринятый юридический оборот переделывать на корявый текст?

запуталась в очередной раз.
То что мой перевод на иврит неправильный - согласна.
Но и להתנות על שבת - тоже сомневаюсь. Потому что להתנות על שבת -вроде означает оговорить саму субботу в качестве особого условия для чего-то.
Предлагаю להתנות не на пятницу и не на субботу, а именно на это "что-то", которое я обозначила красным. И тогда получается что чтобы (цитирую) "превратить субботу (или закон) из безусловной(го) в условную(ый), обусловленную(ый) чем-то", надо это "что-то" оговорить в качестве особого условия, чтобы суббота, нет, лучше чтобы пятница - стала условной субботой.
Если вместо анекдота взять более серьезный пример, возможно получится наглядней.

А у Вас есть общепринятый русский юридический оборот? Если бы он был, то всё было бы прекрасно. То, что я предлагаю, - это только на безрыбье, пока оборот не найден.


Нет. Если А зависит от Б, а Б является условием для А, то мы говорим, что А талуй бе-Б, А мутне бе-Б, или просто А мутне. Соответственно, мы хотим леhатнот аль А. Здесь А - закон. Мы пишем в договоре, что для нас закон А не является безусловным и беспрекословным.

Для меня это однозначно так. Интересно, как для остальных участников обсуждения. Голосуем, чтобы проговорить вслух то, что для каждого очевидно, - но, как выяснилось, для каждого по-своему.

+1

Кстати, прошу прощения, что выбиваюсь из общего направления обсуждения. Одна из причин моей ошибки по поводу матне было отсутствие этого слова в словаре Ирис, есть, конечно, глагол, но этого, имхо, недостаточно.

_________________
www.ortrans.net