Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

милехатхила
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=8&t=5525		 Страница 2 из 5
Автор:  rokhkin_ilya [ Чт май 21, 2009 15:47 ]
Заголовок сообщения:  Четные нечетные места в слове
Дело в том что не совпадения с этим правилом списывалось на исключения а в иврите их много.
Я думаю 90 процентов слов подподают под правило может быть поэтому его нам и давали для простоты.
А если бы дали настояшее правило на несколько страниц (Кстати можно ссылку на правило? В вашем учебнике иврит через мозг его не просто найти) то его бы никто не понял за 1 урок.
Я спрашивал многих сабр они не знают это правило, то есть вообше не знают правило почему пишется с дегешем а почему нет.
Думаю если сделать опрос то 99% людей у которых иврит не родной и 90% у которых иврит родной не знают этого правила вообше.
Автор:  vcohen [ Чт май 21, 2009 16:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Четные нечетные места в слове
rokhkin_ilya писал(а):
Дело в том что не совпадения с этим правилом списывалось на исключения а в иврите их много.

Прежде всего, спасибо. На самом деле именно в иврите исключений очень мало, этим иврит отличается от многих других языков. Много исключений получается тогда, когда некоторые, с позволения сказать, преподаватели предлагают такие, с позволения сказать, правила. В результате ученик такого преподавателя не только не изучает иврит, но и выходит с урока с впечатлением, что иврит выучить вообще нельзя.

rokhkin_ilya писал(а):
Я думаю 90 процентов слов подподают под правило может быть поэтому его нам и давали для простоты.

Именно под это правило про четные и нечетные места??? Нет. Потому что нет такого правила, даже приблизительно.

rokhkin_ilya писал(а):
А если бы дали настояшее правило на несколько страниц (Кстати можно ссылку на правило? В вашем учебнике иврит через мозг его не просто найти) то его бы никто не понял за 1 урок.

Наверно, в этом и состоит проблема. Все хотят правило, которое можно понять за 1 урок. А если для правила нужно 5 или 10 уроков, то всё, человек изучать отказывается. И плевать ему, что ему с этим языком жить (или без языка, это уж как он решит).

А у нас на сайте предлагаю прочитать для начала разделы 1.1.1 и 1.1.2. Это даст представление о том, как дагеши взаимосвязаны с другими огласовками. Правда, это не даст пока ответа на вопрос, как они ставятся в каждом конкретном слове. Каждое слово строится по своей модели (1.4, 1.5.3), а кроме того оно как-то меняется при склонении (1.3, 1.5.2) и может образовываться с участием гизры (раздел 2).

rokhkin_ilya писал(а):
Я спрашивал многих сабр они не знают это правило, то есть вообше не знают правило почему пишется с дегешем а почему нет.
Думаю если сделать опрос то 99% людей у которых иврит не родной и 90% у которых иврит родной не знают этого правила вообше.

Верно. И тем, у кого это родной язык, это и не нужно. Они если и пишут с ашыпками, то это ашыпки "нативные", характерные для уроженцев этого языка, и они не мешают уроженцам понимать друг друга. А у кого это не родной язык - вот им как раз это всё знать нужно, потому что большинство из них при пользовании ивритом восполняет пробелы в знании иврита привычками, связанными со своим родным языком, которые только дезориентируют.
Автор:  vcohen [ Чт май 21, 2009 16:55 ]
Заголовок сообщения: 
Пожалуй, именно на вопрос про дагеши я могу дать более конкретные ссылки.

Легкий дагеш - 3.6.1.1 (части 3 и 4 из пяти частей, на которые урок разбит звездочками; там много ссылок на другие уроки).
Сильный дагеш:
* модельный - см. список моделей (номера разделов я назвал в предыдущем посте);
* возникающий при склонении - 1.3.2.3;
* возникающий при выпадении букв из-за гизры - в первую очередь раздел 2.3.2 и урок 2.4.4.1;
* возникающий при присоединении однобуквенных слов - 2.5.3.3.
Автор:  rokhkin_ilya [ Чт май 21, 2009 22:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Четные нечетные места в слове
vcohen писал(а):
rokhkin_ilya писал(а):
Дело в том что не совпадения с этим правилом списывалось на исключения а в иврите их много.

Прежде всего, спасибо. На самом деле именно в иврите исключений очень мало, этим иврит отличается от многих других языков. Много исключений получается тогда, когда некоторые, с позволения сказать, преподаватели предлагают такие, с позволения сказать, правила. В результате ученик такого преподавателя не только не изучает иврит, но и выходит с урока с впечатлением, что иврит выучить вообще нельзя.

Говоря об исключениях я взял в пример образование множественного числа в иврите и английском.
В иврите намого больше исключений из правила что мужской род множественное число имеет окончание ים а женский ות
Чем в английском что множественное число имеет окончание s
По крайней мере я вспомнил больше исключений на иврите чем в английском.

Учителя иврита в Союзе в 90е годы не были дипломированными учителями иврита, поэтому скорее всего правила придумывали сами, к сожалению.

vcohen писал(а):
rokhkin_ilya писал(а):
Я думаю 90 процентов слов подподают под правило может быть поэтому его нам и давали для простоты.

Именно под это правило про четные и нечетные места??? Нет. Потому что нет такого правила, даже приблизительно.

Я имею в виду тот кто придумал это простое и неправильное правило увидел что в 90% случаев оно работает, а правильное правило работает в 100% случаев.
Но неправильное правило учить 1 минуту а правильное 3 урока.
А напомню что большинство ульпанов длились 6 месяцев.
Так я могу понять почему учителя в союзе обьясняли иммено так и как видно не только в нашем ульпане.

vcohen писал(а):
rokhkin_ilya писал(а):
А если бы дали настояшее правило на несколько страниц (Кстати можно ссылку на правило? В вашем учебнике иврит через мозг его не просто найти) то его бы никто не понял за 1 урок.

Наверно, в этом и состоит проблема. Все хотят правило, которое можно понять за 1 урок. А если для правила нужно 5 или 10 уроков, то всё, человек изучать отказывается. И плевать ему, что ему с этим языком жить (или без языка, это уж как он решит).

Я с вами полность согласен, но это если ученик берёт частные уроки иврита и его цель овладеть им в совершенстве или учится в колледже/университете/школе и ему необходимо знать это правило чтобы сдать экзамен.

vcohen писал(а):
rokhkin_ilya писал(а):
Я спрашивал многих сабр они не знают это правило, то есть вообше не знают правило почему пишется с дегешем а почему нет.
Думаю если сделать опрос то 99% людей у которых иврит не родной и 90% у которых иврит родной не знают этого правила вообше.

Верно. И тем, у кого это родной язык, это и не нужно. Они если и пишут с ашыпками, то это ашыпки "нативные", характерные для уроженцев этого языка, и они не мешают уроженцам понимать друг друга. А у кого это не родной язык - вот им как раз это всё знать нужно, потому что большинство из них при пользовании ивритом восполняет пробелы в знании иврита привычками, связанными со своим родным языком, которые только дезориентируют.

Ну так может легче "сделать" иврит родным языком или пользоваться словарём Подольского чтобы знать точно как пишется и читается слово и тогда правило совсем не нужно как цабарам?
Ведь одно из правильных правил это про шва на, что после него дагеш не ставится, а в неогласованном тексте не все знают какая должна быть огласовка.

Спасибо Вам за сайт Иврит через мозг очень интересно и познавательно.
Автор:  vcohen [ Чт май 21, 2009 23:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Четные нечетные места в слове
Прошу прощения, я немного переформатировал Ваш ответ, а то было трудно понять, что к чему относится.

rokhkin_ilya писал(а):
Говоря об исключениях я взял в пример образование множественного числа в иврите и английском.
В иврите намого больше исключений из правила что мужской род множественное число имеет окончание ים а женский ות

Зато в английском длинный список неправильных глаголов, а в иврите нет. И правила чтения в английском - исключение на исключении.

rokhkin_ilya писал(а):
Учителя иврита в Союзе в 90е годы не были дипломированными учителями иврита, поэтому скорее всего правила придумывали сами, к сожалению.

Они их еще и списывали друг у друга, что придавало всему процессу видимость преемственности и традиции.

rokhkin_ilya писал(а):
Я имею в виду тот кто придумал это простое и неправильное правило увидел что в 90% случаев оно работает, а правильное правило работает в 100% случаев.

Нет там никаких 90%. Оно даже в 50% случаев не работает. Я вообще не понимаю, как можно было до такого правила додуматься.

rokhkin_ilya писал(а):
Я с вами полность согласен, но это если ученик берёт частные уроки иврита и его цель овладеть им в совершенстве или учится в колледже/университете/школе и ему необходимо знать это правило чтобы сдать экзамен.

Правила нужны, чтобы нормально владеть языком. Не меньше половины проблем, возникающих у наших олим с ивритом, не возникало бы, если бы они знали правила.

rokhkin_ilya писал(а):
Ну так может легче "сделать" иврит родным языком

Это как? Кушать побольше хумуса, чтобы иврит стал родным языком? Или на ночь класть под подушку питу с фалафелем?

rokhkin_ilya писал(а):
или пользоваться словарём Подольского чтобы знать точно как пишется

Увы, весь язык словарем не описывается. Есть еще и грамматика.

rokhkin_ilya писал(а):
Спасибо Вам за сайт Иврит через мозг очень интересно и познавательно.

Хотелось бы, чтобы было еще и полезно. :)
Автор:  Oxy [ Чт май 21, 2009 23:54 ]
Заголовок сообщения: 
Я в какой-то мере согласна с rokhkin_ilya. Я вообще никогда не учила правила огласовки и до сих пор их не знаю. Я, конечно, не считаю, что учить их это совсем лишнее и ненужное занятие. Но не согласна с утвержденим, что не зная их нельзя выучить иврит или правильно говорить на нем. Все эти правила вполне может заменить общение на иврите. Я после 8 месяцев прибывания в стране, после окончания ульпана א'-ב', начала работать там, где большинство, почти все, были сабры. И язык "пошёл" сам собой. Кстати я училась не в русскоязычном ульпане, а в самом обыкновенном, где учителя были коренными израильтянами, а ученики - люди почти со всех стран мира. Поэтому там также хочешь-не хочешь, а приходилось говорить на иврите с самого начала. И нас в ульпане правилам огласовки не учили вообще, разве что самые основные вещи!!! Считается, что олимам они вообще не нужны. Потом я училась не мехине - подготовка к вступлению в университет. Со мной учились те, которые до этого учились в самых разрекламированных и "крутых" ульпанах, где русскоязычные преподаватели "грузили" их подобными правилами. Моя оценка по ивриту в том году была выше всех остальных. И это не хвастовство, а факт. Я закончила университет, работаю среди израильтян, и многие из них говорят мне, что мой иврит на очень хорошем уровне, лучше многих израильтян. И это при том, что слово "холям" я впервые узнала на этом форуме и ещё много всего. Я думаю, что когда rokhkin_ilya сказал: "Ну так может легче "сделать" иврит родным языком", он имел ввиду именно заменить зубрёжку правил простым общением, обсорбированием в израильской среде, что не так уж и трудно при желании.
Знание правил не заменит общение, а общение вполне заменяет знание всех правил. Нужно научиться думать на иврите, и тогда о правилах просто не задумываешься. Конечно, определённые ошибки в речи неизбежны, но со временем они сводятся к минимуму. Многие израильтяне делают не меньше ошибок.
Никого не хотела обидеть, просто высказала своё мнение, основанное на собственном опыте и на опыте многих моих знакомых.
Автор:  Аннушка [ Пт май 22, 2009 09:03 ]
Заголовок сообщения: 
Смотря чего Вы хотите от иврита, Oxy. Действительно, покупать на рынке можно без знания огласовок. Но вот когда в автобусе раздаётся крик нАhАг!, я всегда знаю, что вопит мой бывший соотечественник. Кроме того, существуют разные виды ошибок. Ошибки типа лемалот, которые обычно делают носители, и ошибки типа "еш ли хАзе" о договоре на квартиру, которые обычно делают наши бывшие. И во втором случае чаще всего все всё понимают. Но если Вы уж так хотите делать ошибки в иврите, то лучше делать ошибки первого типа. :D
Автор:  ilya [ Пт май 22, 2009 09:22 ]
Заголовок сообщения: 
Аннушка писал(а):
Смотря чего Вы хотите от иврита, Oxy. Действительно, покупать на рынке можно без знания огласовок. Но вот когда в автобусе раздаётся крик нАhАг!, я всегда знаю, что вопит мой бывший соотечественник. Кроме того, существуют разные виды ошибок. Ошибки типа лемалот, которые обычно делают носители, и ошибки типа "еш ли хАзе" о договоре на квартиру, которые обычно делают наши бывшие. И во втором случае чаще всего все всё понимают. Но если Вы уж так хотите делать ошибки в иврите, то лучше делать ошибки первого типа. :D


Ошибки лучше не делать:)
Кстати когда я в армии говорил милети и лемале, многие солдаты считали, что я не прав, так как я русский. Понятное дело, что я не соберался объяснять им азбучные истины. А на счет соотечествиников, акцент нас всегда выдает и особо это никого не трогает. Какая разница мароканец ты или мавр :lol: Главное чтобы понятен был окружающим.
Автор:  Oxy [ Пт май 22, 2009 10:35 ]
Заголовок сообщения: 
Аннушка писал(а):
Смотря чего Вы хотите от иврита, Oxy. Действительно, покупать на рынке можно без знания огласовок. Но вот когда в автобусе раздаётся крик нАhАг!, я всегда знаю, что вопит мой бывший соотечественник. Кроме того, существуют разные виды ошибок. Ошибки типа лемалот, которые обычно делают носители, и ошибки типа "еш ли хАзе" о договоре на квартиру, которые обычно делают наши бывшие. И во втором случае чаще всего все всё понимают. Но если Вы уж так хотите делать ошибки в иврите, то лучше делать ошибки первого типа. :D


Я не говорила, что нужно делать ошибки и не исправляться. Я-то как раз практически не делаю таких ошибок и не зная всех правил огласовок. Я об этом. Я свободно говорю, пишу, читаю на иврите, не зная как ставятся огласовки. Можно просто запомнить, что такое-то слово произноситься так-то. Тем более, что большинство слов подпадают под определённые формы, и зная какую форму имеет слово, по аналогу с другим похожим легко можно сообразить, как правильно его произнести. Я вообще не знаю ни одного человека, который знал бы все правила расставления огласовок. Я думаю, их знают только студенты лингвистических факультетов. И при этом многие хорошо говорят на иврите.
А насчёт "еш ли хАзе", так это, я согласна с ilya, просто акцент, и может быть нежелание и справляться. Очень многие русскоязычные, особенно немолодые, затрудняются произносить "о", когда она не под ударением. Но это не исправит знание огласовок, а только работа над собой и Общение. Нужно слушать, как говорят другие и стараться говорить также. В любом случае лучше для начала говорить хотя бы с ошибками, чем не говорить, боясь ошибиться.
В любом случае, я ни кого не отговариваю учить эти правила. Знание никогда не навредит.

Насчёт, מילאתי и למלא, также как в קינאתי и לקנא, алеф здесь часть корня. Не думаю, что это имеет отношение к огласовкам. Такие вещи как раз знать следует. :D
Автор:  Аннушка [ Пт май 22, 2009 11:51 ]
Заголовок сообщения: 
Oxy писал(а):
Насчёт, מילאתי и למלא, также как в קינאתי и לקנא, алеф здесь часть корня. Не думаю, что это имеет отношение к огласовкам.
Это имеет отношение к правилам построение биньянов, а следовательно и к огласовкам.
Что тут надо знать, так это что если в корне алеф, то инфинитив пиэля строится по правилу ЕАЭ, а если hэй, то по правилу ЕАОТ.
Oxy писал(а):
Нужно слушать, как говорят другие и стараться говорить также.
Какие другие? Те которые говорят лемалот, мехашев и штей шекель?
Автор:  vcohen [ Пт май 22, 2009 11:53 ]
Заголовок сообщения: 
Oxy писал(а):
Знание правил не заменит общение, а общение вполне заменяет знание всех правил.

Насчет первого согласен, насчет второго не совсем. Всё зависит от индивидуальности человека. Если он способен сам ловить язык из воздуха, то хорошо. Увы, таких очень мало. Большинство считают, что у них нет проблем с ивритом ("вот ведь я не знаю правил, значит и другим не надо"), а на самом деле они говорят с ошибками и не всегда могут понять чужой иврит. Я ничего не говорю конкретно про Вас - возможно, что-то сказал бы, если бы знал Вас не по форуму.

Аннушка писал(а):
Но вот когда в автобусе раздаётся крик нАhАг!, я всегда знаю, что вопит мой бывший соотечественник.

Это как раз ошибка "носительская". Академия языка иврит теперь даже считает, что наhаг правильнее, чем неhаг. Но это отдельный разговор, его можно обсудить в другом топике.

Впрочем, у нас разговор уходит куда-то не туда. Я не собирался спорить о том, надо ли учить правильные правила. Вопрос был о том, почему человек позволяет вешать себе на уши лапшу в виде неправильных правил.
Автор:  Аннушка [ Пт май 22, 2009 12:24 ]
Заголовок сообщения: 
vcohen писал(а):
Вопрос был о том, почему человек позволяет вешать себе на уши лапшу в виде неправильных правил.

Это не по теме, это психология. :D Люди ищут лёгких путей и не замечают, что пути ведут не туда.
Автор:  vcohen [ Пт май 22, 2009 12:56 ]
Заголовок сообщения: 
В принципе согласен. Но все равно странно, что легкость пути важнее, чем то, что путь ведет не туда.
Автор:  Аннушка [ Пт май 22, 2009 13:07 ]
Заголовок сообщения: 
vcohen писал(а):
В принципе согласен. Но все равно странно, что легкость пути важнее, чем то, что путь ведет не туда.

זה כל כך אנושי. (не могу хорошо сформулировать эту фразу по-русски)
Автор:  Oxy [ Пт май 22, 2009 13:14 ]
Заголовок сообщения: 
Аннушка писал(а):
Oxy писал(а):
Насчёт, מילאתי и למלא, также как в קינאתי и לקנא, алеф здесь часть корня. Не думаю, что это имеет отношение к огласовкам.
Это имеет отношение к правилам построение биньянов, а следовательно и к огласовкам.
Что тут надо знать, так это что если в корне алеф, то инфинитив пиэля строится по правилу ЕАЭ, а если hэй, то по правилу ЕАОТ.


Я считаю, что знать биньяны как раз просто необходимо, но из этого совсем не следует знание огласовок. Вот вы сами написали правило русскими буквами, и всё понятно. При чём же тут огласовки?

Я вот видела в Википедии, что слово דר (дар - перламутр) было написано с камацем, а в Ирисе оно с патахом. В дюбом случае я знаю, что нужно произносить "ДАР", так какая мне разница, что более правильно?

Аннушка писал(а):
Какие другие? Те которые говорят лемалот, мехашев и штей шекель?


Необязательно слушать именно плохие примеры. А разобраться, что плохо, а что хорошо, как раз и помогаеь опыт и то же общение. Тем более, что те примеры, которые вы привели, опять же не связанны с огласовками. Я не говорила, что никаких правил знать не надо, я только про огласовки - дагеши и тд.
Страница 2 из 5 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/