Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
http://groups.google.com/group/jewish-l ... k=nl&pli=1


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
мне сказали тут использовать слова лингвистов, так вот лингвисты утверждают, что это название не относится к дуальным, т.к. "шалем" - это шореш! ш.л.м. а в дуальных -им - это окончание множественного.

хотя Танакх намекает о дуальности, и некоторые лингвисты утверждают о том, что город состоит из двух частей:
Цитата:
וישב דוד במצדה ויקרא לה עיר דוד ויבן דוד סביב מן המלוא וביתה׃
но я этим утверждениям некоторых лингвистов не верю. и другие учёные говорят, что название "Йерушалем" состоит из двух корней, один из которых - "Шалем". я предполагаю, полное написание выглядит дуальным, чтобы отделить святое (Храм) от несвятого (город).

вот есть дуальное название на арамите: שמרין , потому что город состоит из двух половин, находится на реке.

здесь вопрос не в множественном (или дуальном), а в букве "йуд" в конце названия "Йерушалем".


Последний раз редактировалось alefbet Вт июн 11, 2013 21:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 21:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
лингвисты утверждают, что это название не относится к дуальным, т.к. "шалем" - это шореш!

Правильно.

alefbet писал(а):
а в дуальных -им - это окончание множественного.

-айим - это окончание дуального (двойственного). Окончание -им выглядит иначе.

alefbet писал(а):
Танакх

Танах.

alefbet писал(а):
полное написание выглядит дуальным, чтобы отделить святое (Храм) от несвятого (город).

А вот это уже не из области науки. Это из области философии, которой вокруг Танаха накручено много.

alefbet писал(а):
здесь вопрос не в множественном (или дуальном), а в букве "йуд" в конце названия "Йерушалем".

Именно на этот вопрос я и ответил в самом начале.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
-айим - это окончание дуального (двойственного). Окончание -им выглядит иначе.
только к названию "Йерушалем" дуальная модель не подходит. "йуд" нет.

Цитата:
alefbet писал(а):
полное написание выглядит дуальным, чтобы отделить святое (Храм) от несвятого (город).

А вот это уже не из области науки. Это из области философии, которой вокруг Танаха накручено много
а чем иначе Вы объясните существование этого названия с "йуд" и без?

Цитата:
alefbet писал(а):
здесь вопрос не в множественном (или дуальном), а в букве "йуд" в конце названия "Йерушалем".

Именно на этот вопрос я и ответил в самом начале.
Вы считаете, что Ваш ответ "из-за разных диалектов"
- это исчерпывающий ответ? "научный" ответ? а как можно исследовать святой текст не признавая предыдущие изыскания, разве это научно? а теософия - не наука?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
только к названию "Йерушалем" дуальная модель не подходит. "йуд" нет.

К названию Ерушалайим она тоже не подходит, несмотря на то что юд есть. Потому что оно возникло чисто случайно из названия Ерушалем. Философия с дуальностью была накручена позже.

alefbet писал(а):
а чем иначе Вы объясните существование этого названия с "йуд" и без?

Вариациями в произношении и вариациями в орфографии того времени. Я прекрасно отдаю себе отчет, что человеку свойственно списывать на Бога всё, что он не умеет объяснить иначе. Но проблема в том, что в этот момент человек выходит за пределы науки.

alefbet писал(а):
Вы считаете, что Ваш ответ "из-за разных диалектов"
- это исчерпывающий ответ? "научный" ответ?

Если у Вас есть более научный ответ, зачем Вы спрашиваете? Просто чтобы поймать на незнании?

alefbet писал(а):
а как можно исследовать святой текст не признавая предыдущие изыскания, разве это научно?

Кто сказал, что я их не признаю? Я с ними плохо знаком - это верно. Изложите свою версию, буду рад ознакомиться.

alefbet писал(а):
а теософия - не наука?

Тоже своего рода наука, только у нее другой предмет изучения. Ни теософия, ни астрология, ни алхимия не отвечают на вопросы об орфографии текста.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
Вариациями в произношении и вариациями в орфографии того времени. Я прекрасно отдаю себе отчет, что человеку свойственно списывать на Бога всё, что он не умеет объяснить иначе. Но проблема в том, что в этот момент человек выходит за пределы науки.

давайте оперерировать фактами! что мы имеем? а)во всём Танахе "Йерушалем". в)только в пяти случаях "Йерушалайим". почему? с)в тех пяти случаях, смотря контекст, видно, связь с Храмом.

примените научный метод, и поясните пожалуйста роль здесь "диалектов"?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
Насчет диалектов я, видимо, недостаточно четко выразился. Попробую еще раз и более внятно.

Текст Танаха состоит из фрагментов, написанных разными людьми и в разное время. Эти люди могли говорить на разных диалектах иврита.

Впрочем, если Вы задали этот вопрос, заранее имея ответ и собираясь всех переспорить, то я далее не участвую.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Вт июн 11, 2013 23:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
я не собирался ни с кем спорить. просто понадеялся на помощь. подумал, может кто-то умнее объяснит мне, почему в этом названии то есть то нет "йуд". вот сейчас даже особо не напрягаясь поискал в сети, нашлось что-то:
http://mili.org.il/?section=articles_zo ... 0718041639

Цитата:
Если идея Иерушалаима и Храма, если небесные Иерушалаим и Храм рождаются в эпоху разрушения основ национальной жизни, то земные Иерушалаим и Храм воздвигаются в эпоху покоя, мира, в эпоху Шломо. Сказано в книге Дварим (12:8-12), что только тогда, когда народ Исраеля поселится в заповеданной земле и когда Господь успокоит его от врагов, тогда будет он служить Б-гу на месте, избранном Им. нахала - владение народом уделом своим, и менуха -покой, - таковы условия служения Господу на избранном месте. (Млахим 1 5:17-19; 8:55; Диврей ×айамим 1 22:7-10)
Наполненное таким значением название Города как нельзя более соответствовало пониманию Иерушалаима как Города Господа, Престола Б-га, Города Святого.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 01:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 09:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
Наполненное таким значением название Города как нельзя более соответствовало пониманию Иерушалаима как Города Господа, Престола Б-га, Города Святого.

Если Вас устраивают только объяснения такого типа, то их надо проталкивать не в форуме по языку, а в форумах по теологии, эзотерике и оккультизму. Здесь с такими идеями Вы понимания не найдете.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 09:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
Alexey Yuditsky писал(а):
Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является.
впервые название с "йуд" использовано задолго до второго Храма.
"сдвиг", значит это устоявшийся обычай говорить по-новому. как объяснить то, что говорящий в одной фразе говорит по-новому и тут же по-старому? зачем?


Последний раз редактировалось alefbet Ср июн 12, 2013 09:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 09:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
Если Вас устраивают только объяснения такого типа, то их надо проталкивать не в форуме по языку, а в форумах по теологии, эзотерике и оккультизму. Здесь с такими идеями Вы понимания не найдете.
Вы читали всю статью?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
alefbet писал(а):
Alexey Yuditsky писал(а):
Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является.
впервые название с "йуд" использовано задолго до второго Храма.
"сдвиг", значит это устоявшийся обычай говорить по-новому. как объяснить то, что говорящий в одной фразе говорит по-новому и тут же по-старому? зачем?

Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Не надо смешивать написание и произношение.
Например, обнаружена записка в совр. России: "Пошел в магазин за малоком. Молока нет." Значит ли это, что автор записки в первом случае произнес "малоком", а во втором - "молока"? (Ну я бы предположил, что в обоих случаях он сказал вроде [məlåka/om], что не соответствует ни первому, ни второму написанию).
Ну и про "задолго до Второго Храма" не надо преувеличивать. Самые ранние данные по написанию этого слова с йуд у нас уз Свитков Мертвого моря, т . е. Второй Храм.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14977
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
Вы читали всю статью?

Пробежался по диагонали. Готов поверить, что там есть что-то и про язык тоже. Но я реагировал не на статью, а на Ваши слова и на то, что Вы из статьи процитировали.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ירושלם
 Сообщение Добавлено: Ср июн 12, 2013 11:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
Alexey Yuditsky писал(а):
alefbet писал(а):
Alexey Yuditsky писал(а):
Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является.
впервые название с "йуд" использовано задолго до второго Храма.
"сдвиг", значит это устоявшийся обычай говорить по-новому. как объяснить то, что говорящий в одной фразе говорит по-новому и тут же по-старому? зачем?

Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Не надо смешивать написание и произношение.
Например, обнаружена записка в совр. России: "Пошел в магазин за малоком. Молока нет." Значит ли это, что автор записки в первом случае произнес "малоком", а во втором - "молока"? (Ну я бы предположил, что в обоих случаях он сказал вроде [məlåka/om], что не соответствует ни первому, ни второму написанию).
говорите об ошибке? ну, ну...
во-первых: Вы говорите о вылетающей гласной, которая вообще не играет роли. во-вторых: "йуд" - это ключевая буква, обозначающая как множественное так и дуальное так и имеющая иные значения. в-третьих: она добавлена в шореш, с какой целью?

кстати, я указал на изменение в арамите относительно слова שמרון и שמרין. как раз это дуальное, потому что город расположен на реке, которая делит город пополам. всякое изменение в языке - не случайно.

Цитата:
Самые ранние данные по написанию этого слова с йуд у нас уз Свитков Мертвого моря, т . е. Второй Храм.
а Вы не задумывались о том, почему свитки Мёртвого моря были найдены в пещере в глиняных кувшинах? это способ захоронения неправильных или испорченных временем текстов.

самое раннее использование этого названия с "йуд" в тексте пророка Йирмейа, до второго Храма.

есть простые вопросы: почему вставлена "йуд" и зачем? почему в одном выражении оба варианта? если с "йуд" укоренилось написание по-новому, то почему в иврите и арамите и дальше использовали название без "йуд"? вернулись к старому? почему?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB