Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Пт сен 27, 2013 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Что такое тав мужской? В иврите есть тав как окончание женского рода. Такого мужского тава в иврите нет.

Впрочем, суть не в этом, а в том, что, судя по дагешу, тавов в этом слове было два: один корневой и один от окончания.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Сб сен 28, 2013 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
Судя по дагешу, тавов в этом слове было два: один корневой и один от окончания.
Вы хотите сказать, что это слово пишется с двумя "тав"? Вы когда-нибудь встречали такое написание где-либо? Я не согласен!

Скорее всего, предположу, что это слово должно было бы писаться с "хей" в конце, что логично при склонении превращалось бы в "тав". Но такого написания я тоже нигде не встречал. Я думаю, что "хей" здесь только предполагается, но никогда так не писалось.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Сб сен 28, 2013 21:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
Вы хотите сказать, что это слово пишется с двумя "тав"? Вы когда-нибудь встречали такое написание где-либо? Я не согласен!

Нет, я не хочу этого сказать. То, что я хочу сказать, я уже несколько раз сказал. В слове шабат пишется дагеш. Давайте на этом пока остановимся и убедимся, что Вы это хотя бы один раз прочитали.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Сб сен 28, 2013 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
alefbet писал(а):
Вы хотите сказать, что это слово пишется с двумя "тав"? Вы когда-нибудь встречали такое написание где-либо? Я не согласен!

Нет, я не хочу этого сказать. То, что я хочу сказать, я уже несколько раз сказал. В слове шабат пишется дагеш. Давайте на этом пока остановимся и убедимся, что Вы это хотя бы один раз прочитали.
я прочитал, что Вы написали. разве это не Ваши слова?:
Цитата:
тавов в этом слове было два: один корневой и один от окончания
поэтому и спросил, где Вы это увидели?
а почему дагеш просто не мог быть указанием на иное произношение?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Сб сен 28, 2013 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Да, это мои слова. Да, дагеш служит указанием на иное произношение. Но каждый дагеш откуда-то берется. И для данного дагеша гипотеза о двух тавах - это единственная правдоподобная гипотеза. И наоборот: гипотеза о двух тавах сделана только на основании дагеша, и это только гипотеза, такого написания я нигде не видел.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 08:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Стоит заметить, что не следует путать произношение и орфографию. В иврите (в особенности, в древнем) практически всегда группа из двух согласных обозначалась одной буквой. Масореты в таких случаях добавили букве дагеш. Т. е. группа "тт" должна обозначаться одной тав, а не двумя.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
Alexey Yuditsky писал(а):
Стоит заметить, что не следует путать произношение и орфографию. В иврите (в особенности, в древнем) практически всегда группа из двух согласных обозначалась одной буквой. Масореты в таких случаях добавили букве дагеш. Т. е. группа "тт" должна обозначаться одной тав, а не двумя.
это так, когда есть слоги, например, שבת, шаб-бат. но когда мне говорят, что это же правило действует и на конечную согласную (шаббатт), я не верю. а иначе, как объяснить дагеш в глаголе в конце נתתי


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
А, так вы про конечную согласную... Так конечная согласная ж не удваивается в принципе, например, сав - сабо, дов - дубба (סב - סבו, דֹּב - דֻּבָּה).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
Alexey Yuditsky писал(а):
Так конечная согласная ж не удваивается в принципе.
удваивается конечная "тав" в слове נתתי


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37
Сообщения: 1097
Если я правильно умею читать буквы, то конечная тут י (йуд).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
iwr писал(а):
Если я правильно умею читать буквы, то конечная тут י (йуд).

Видимо, имеется в виду форма נתת (ат натат). Там в конце действительно тав с сильным дагешем. Правда, под ним еще и шва.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
iwr писал(а):
Если я правильно умею читать буквы, то конечная тут י (йуд).

Видимо, имеется в виду форма נתת (ат натат). Там в конце действительно тав с сильным дагешем. Правда, под ним еще и шва.
имеется в виду "ани натаТТи". и так у большинства глаголов. наверно, это не вписывается в Вашу гипотезу?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
имеется в виду "ани натаТТи".

Тогда здесь действительно последний не тав, а юд. Речь шла только о таве в конце слова.

alefbet писал(а):
и так у большинства глаголов.

У большинства - не так. Это только у тех немногих глаголов, у которых последняя буква корня тав либо нун - и в зависимости от этого выпадение происходит либо в формах с тавом окончания, как шератти, либо в формах с нуном, как hизманну. Глагол латет в этом отношении вообще является исключением, потому что у него происходит выпадение в формах с обоими типами окончаний.

alefbet писал(а):
наверно, это не вписывается в Вашу гипотезу?

Гипотеза касалась только слова шабат.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24
Сообщения: 75
vcohen писал(а):
Гипотеза касалась только слова шабат.
שבתי (ани шаваТТи)
Цитата:
У большинства - не так. Это только у тех немногих глаголов, у которых последняя буква корня тав либо нун
נָסַעְתִּי или בֵּרַכְתִּי и ещё много. легче назвать формы, где нет дагеш в "тав". я не прослеживаю той закономерности, которую Вы указали.
Цитата:
Тогда здесь действительно последний не тав, а юд. Речь шла только о таве в конце слова.
выше Вы указали форму שַׁבַּתּוֹ
здесь последняя "вав", но никак не "тав".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: שבת
 Сообщение Добавлено: Вс сен 29, 2013 20:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
alefbet писал(а):
שבתי (ани шаваТТи)

Это совсем другое. У этого слова со словом шабат общий только корень. Все огласовки другие.

alefbet писал(а):
נָסַעְתִּי или בֵּרַכְתִּי и ещё много. легче назвать формы, где нет дагеш в "тав".

Есть два типа дагеша: хазак (удвоение) и каль. В тех формах, которые Вы привели сейчас, это каль. А мы обсуждаем хазак, и даже не любой хазак, а вполне конкретный частный случай.

alefbet писал(а):
выше Вы указали форму שַׁבַּתּוֹ
здесь последняя "вав", но никак не "тав".

Тогда что Вы имели в виду во фразе "но когда мне говорят, что это же правило действует и на конечную согласную (шаббатт), я не верю"?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB