Иврит и не только

Дело в том что не совпадения с этим правилом списывалось на исключения а в иврите их много.
Я думаю 90 процентов слов подподают под правило может быть поэтому его нам и давали для простоты.
А если бы дали настояшее правило на несколько страниц (Кстати можно ссылку на правило? В вашем учебнике иврит через мозг его не просто найти) то его бы никто не понял за 1 урок.
Я спрашивал многих сабр они не знают это правило, то есть вообше не знают правило почему пишется с дегешем а почему нет.
Думаю если сделать опрос то 99% людей у которых иврит не родной и 90% у которых иврит родной не знают этого правила вообше.

Прежде всего, спасибо. На самом деле именно в иврите исключений очень мало, этим иврит отличается от многих других языков. Много исключений получается тогда, когда некоторые, с позволения сказать, преподаватели предлагают такие, с позволения сказать, правила. В результате ученик такого преподавателя не только не изучает иврит, но и выходит с урока с впечатлением, что иврит выучить вообще нельзя.


Именно под это правило про четные и нечетные места??? Нет. Потому что нет такого правила, даже приблизительно.


Наверно, в этом и состоит проблема. Все хотят правило, которое можно понять за 1 урок. А если для правила нужно 5 или 10 уроков, то всё, человек изучать отказывается. И плевать ему, что ему с этим языком жить (или без языка, это уж как он решит).

А у нас на сайте предлагаю прочитать для начала разделы 1.1.1 и 1.1.2. Это даст представление о том, как дагеши взаимосвязаны с другими огласовками. Правда, это не даст пока ответа на вопрос, как они ставятся в каждом конкретном слове. Каждое слово строится по своей модели (1.4, 1.5.3), а кроме того оно как-то меняется при склонении (1.3, 1.5.2) и может образовываться с участием гизры (раздел 2).


Верно. И тем, у кого это родной язык, это и не нужно. Они если и пишут с ашыпками, то это ашыпки "нативные", характерные для уроженцев этого языка, и они не мешают уроженцам понимать друг друга. А у кого это не родной язык - вот им как раз это всё знать нужно, потому что большинство из них при пользовании ивритом восполняет пробелы в знании иврита привычками, связанными со своим родным языком, которые только дезориентируют.

Пожалуй, именно на вопрос про дагеши я могу дать более конкретные ссылки.

Легкий дагеш - 3.6.1.1 (части 3 и 4 из пяти частей, на которые урок разбит звездочками; там много ссылок на другие уроки).
Сильный дагеш:
* модельный - см. список моделей (номера разделов я назвал в предыдущем посте);
* возникающий при склонении - 1.3.2.3;
* возникающий при выпадении букв из-за гизры - в первую очередь раздел 2.3.2 и урок 2.4.4.1;
* возникающий при присоединении однобуквенных слов - 2.5.3.3.

Говоря об исключениях я взял в пример образование множественного числа в иврите и английском.
В иврите намого больше исключений из правила что мужской род множественное число имеет окончание ים а женский ות
Чем в английском что множественное число имеет окончание s
По крайней мере я вспомнил больше исключений на иврите чем в английском.

Учителя иврита в Союзе в 90е годы не были дипломированными учителями иврита, поэтому скорее всего правила придумывали сами, к сожалению.


Я имею в виду тот кто придумал это простое и неправильное правило увидел что в 90% случаев оно работает, а правильное правило работает в 100% случаев.
Но неправильное правило учить 1 минуту а правильное 3 урока.
А напомню что большинство ульпанов длились 6 месяцев.
Так я могу понять почему учителя в союзе обьясняли иммено так и как видно не только в нашем ульпане.


Я с вами полность согласен, но это если ученик берёт частные уроки иврита и его цель овладеть им в совершенстве или учится в колледже/университете/школе и ему необходимо знать это правило чтобы сдать экзамен.


Ну так может легче "сделать" иврит родным языком или пользоваться словарём Подольского чтобы знать точно как пишется и читается слово и тогда правило совсем не нужно как цабарам?
Ведь одно из правильных правил это про шва на, что после него дагеш не ставится, а в неогласованном тексте не все знают какая должна быть огласовка.

Спасибо Вам за сайт Иврит через мозг очень интересно и познавательно.

Прошу прощения, я немного переформатировал Ваш ответ, а то было трудно понять, что к чему относится.


Зато в английском длинный список неправильных глаголов, а в иврите нет. И правила чтения в английском - исключение на исключении.


Они их еще и списывали друг у друга, что придавало всему процессу видимость преемственности и традиции.


Нет там никаких 90%. Оно даже в 50% случаев не работает. Я вообще не понимаю, как можно было до такого правила додуматься.


Правила нужны, чтобы нормально владеть языком. Не меньше половины проблем, возникающих у наших олим с ивритом, не возникало бы, если бы они знали правила.


Это как? Кушать побольше хумуса, чтобы иврит стал родным языком? Или на ночь класть под подушку питу с фалафелем?


Увы, весь язык словарем не описывается. Есть еще и грамматика.


Хотелось бы, чтобы было еще и полезно.

Я в какой-то мере согласна с rokhkin_ilya. Я вообще никогда не учила правила огласовки и до сих пор их не знаю. Я, конечно, не считаю, что учить их это совсем лишнее и ненужное занятие. Но не согласна с утвержденим, что не зная их нельзя выучить иврит или правильно говорить на нем. Все эти правила вполне может заменить общение на иврите. Я после 8 месяцев прибывания в стране, после окончания ульпана א'-ב', начала работать там, где большинство, почти все, были сабры. И язык "пошёл" сам собой. Кстати я училась не в русскоязычном ульпане, а в самом обыкновенном, где учителя были коренными израильтянами, а ученики - люди почти со всех стран мира. Поэтому там также хочешь-не хочешь, а приходилось говорить на иврите с самого начала. И нас в ульпане правилам огласовки не учили вообще, разве что самые основные вещи!!! Считается, что олимам они вообще не нужны. Потом я училась не мехине - подготовка к вступлению в университет. Со мной учились те, которые до этого учились в самых разрекламированных и "крутых" ульпанах, где русскоязычные преподаватели "грузили" их подобными правилами. Моя оценка по ивриту в том году была выше всех остальных. И это не хвастовство, а факт. Я закончила университет, работаю среди израильтян, и многие из них говорят мне, что мой иврит на очень хорошем уровне, лучше многих израильтян. И это при том, что слово "холям" я впервые узнала на этом форуме и ещё много всего. Я думаю, что когда rokhkin_ilya сказал: "Ну так может легче "сделать" иврит родным языком", он имел ввиду именно заменить зубрёжку правил простым общением, обсорбированием в израильской среде, что не так уж и трудно при желании.
Знание правил не заменит общение, а общение вполне заменяет знание всех правил. Нужно научиться думать на иврите, и тогда о правилах просто не задумываешься. Конечно, определённые ошибки в речи неизбежны, но со временем они сводятся к минимуму. Многие израильтяне делают не меньше ошибок.
Никого не хотела обидеть, просто высказала своё мнение, основанное на собственном опыте и на опыте многих моих знакомых.

Смотря чего Вы хотите от иврита, Oxy. Действительно, покупать на рынке можно без знания огласовок. Но вот когда в автобусе раздаётся крик нАhАг!, я всегда знаю, что вопит мой бывший соотечественник. Кроме того, существуют разные виды ошибок. Ошибки типа лемалот, которые обычно делают носители, и ошибки типа "еш ли хАзе" о договоре на квартиру, которые обычно делают наши бывшие. И во втором случае чаще всего все всё понимают. Но если Вы уж так хотите делать ошибки в иврите, то лучше делать ошибки первого типа.

Ошибки лучше не делать:)
Кстати когда я в армии говорил милети и лемале, многие солдаты считали, что я не прав, так как я русский. Понятное дело, что я не соберался объяснять им азбучные истины. А на счет соотечествиников, акцент нас всегда выдает и особо это никого не трогает. Какая разница мароканец ты или мавр Главное чтобы понятен был окружающим.

_________________
ואהבת לרעך כמוך

Я не говорила, что нужно делать ошибки и не исправляться. Я-то как раз практически не делаю таких ошибок и не зная всех правил огласовок. Я об этом. Я свободно говорю, пишу, читаю на иврите, не зная как ставятся огласовки. Можно просто запомнить, что такое-то слово произноситься так-то. Тем более, что большинство слов подпадают под определённые формы, и зная какую форму имеет слово, по аналогу с другим похожим легко можно сообразить, как правильно его произнести. Я вообще не знаю ни одного человека, который знал бы все правила расставления огласовок. Я думаю, их знают только студенты лингвистических факультетов. И при этом многие хорошо говорят на иврите.
А насчёт "еш ли хАзе", так это, я согласна с ilya, просто акцент, и может быть нежелание и справляться. Очень многие русскоязычные, особенно немолодые, затрудняются произносить "о", когда она не под ударением. Но это не исправит знание огласовок, а только работа над собой и Общение. Нужно слушать, как говорят другие и стараться говорить также. В любом случае лучше для начала говорить хотя бы с ошибками, чем не говорить, боясь ошибиться.
В любом случае, я ни кого не отговариваю учить эти правила. Знание никогда не навредит.

Насчёт, מילאתי и למלא, также как в קינאתי и לקנא, алеф здесь часть корня. Не думаю, что это имеет отношение к огласовкам. Такие вещи как раз знать следует.

Это имеет отношение к правилам построение биньянов, а следовательно и к огласовкам.
Что тут надо знать, так это что если в корне алеф, то инфинитив пиэля строится по правилу ЕАЭ, а если hэй, то по правилу ЕАОТ.
Какие другие? Те которые говорят лемалот, мехашев и штей шекель?

Насчет первого согласен, насчет второго не совсем. Всё зависит от индивидуальности человека. Если он способен сам ловить язык из воздуха, то хорошо. Увы, таких очень мало. Большинство считают, что у них нет проблем с ивритом ("вот ведь я не знаю правил, значит и другим не надо"), а на самом деле они говорят с ошибками и не всегда могут понять чужой иврит. Я ничего не говорю конкретно про Вас - возможно, что-то сказал бы, если бы знал Вас не по форуму.


Это как раз ошибка "носительская". Академия языка иврит теперь даже считает, что наhаг правильнее, чем неhаг. Но это отдельный разговор, его можно обсудить в другом топике.

Впрочем, у нас разговор уходит куда-то не туда. Я не собирался спорить о том, надо ли учить правильные правила. Вопрос был о том, почему человек позволяет вешать себе на уши лапшу в виде неправильных правил.

Это не по теме, это психология. Люди ищут лёгких путей и не замечают, что пути ведут не туда.

В принципе согласен. Но все равно странно, что легкость пути важнее, чем то, что путь ведет не туда.

זה כל כך אנושי. (не могу хорошо сформулировать эту фразу по-русски)

Я считаю, что знать биньяны как раз просто необходимо, но из этого совсем не следует знание огласовок. Вот вы сами написали правило русскими буквами, и всё понятно. При чём же тут огласовки?

Я вот видела в Википедии, что слово דר (дар - перламутр) было написано с камацем, а в Ирисе оно с патахом. В дюбом случае я знаю, что нужно произносить "ДАР", так какая мне разница, что более правильно?



Необязательно слушать именно плохие примеры. А разобраться, что плохо, а что хорошо, как раз и помогаеь опыт и то же общение. Тем более, что те примеры, которые вы привели, опять же не связанны с огласовками. Я не говорила, что никаких правил знать не надо, я только про огласовки - дагеши и тд.