Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вс янв 29, 2012 22:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Лев Худой писал(а):
СЕМАНТИЧЕСКОГО!!!

Болд и восклицательные знаки очень к месту. Семантического, а не этимологического.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вс янв 29, 2012 23:37 
Да связь семантическая. Я по инерции принял ее за связь этимологическую.

Меня рав доктор Зеев Дашевский попутал.

(руководитель организации Маханаим,
преподаватель по изучению иудаизма в школе для иностранных студентов в центре Чейза при Еврейском Университете в Иерусалиме,
в университете Бар Илан.
Преподаватель иудаизма в Еврейском Университете в Москве.
В совестском прошлом - успешный ученый – астрофизик)

Он то говорит о этимологической.

iwr писал(а):
Цитата:
Я могу еще миллион ссылок привести и что дальше?
И ничего! Всё это не изменит того простого факта, что мидраш ничего не говорит об этимологиях и корнях

В конце концов вам, возможно, надоест питаться вторсырьём, вы выучите иврит, откроете тр. "Шаббат" (89a) и прочтёте, что же там написано на самом деле:
מאי הר סיני הר שירדה שנאה
Я прочитал давно. И то же самое в переводе на русский, который я приводил изначально в книге Шафаревича. Там ничего не говорится о корнях а простой перевод на русский язык того что вы написали на иврите.

НО!
Религиозные иудеи дружно понимают из мидраша что у этих слов одинаковый корень.

Потому что в мидраше обыгрываются слова с одинаковым корнем

"Нисай" - от слова "Нес" - чудо
"Симнай" - от слова "симан" знак.
"Хорев" - от слова "Хорба" - опустошение
Эти все слова действительно однокоренные
Потому и Синай лихо заоднокоренили с Синъа - ненависть. "По инерции".

Я лишь цитирую то, что пишут уважаемые иудейские мудрецы из московской ешивы и другие.
Если я питаюсь вторсырьем, то и они тоже. Или портят его. Я то здесь при чем?

Если в драше нет никаких корней - то получается вся московская ешива лжецы и глупцы? Лайтман тоже. Зеев Дашевский тоже.

Вот еще вторсырье еврейская газете "Геула" http://geula.ru/geula/329/
Цитата:
слово Синай и слово сина («ненависть») – одного корня


А вот на сайте рава Зильбера. Пишет рав Арье Кацин:
Цитата:
Наша традиция утверждает, что название горы Синай происходит от ивритского слова сина — ненависть


Ну не могут же все ошибаться.
Наверное кроме этого мидраша есть еще что-то


Вернуться к началу 
  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вс янв 29, 2012 23:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Лев Худой писал(а):
Потому что в мидраше обыгрываются слова с одинаковым корнем

"Нисай" - от слова "Нес" - чудо
"Симнай" - от слова "симан" знак.
"Хорев" - от слова "Хорба" - опустошение
Эти все слова действительно однокоренные

Это задачка из серии "найди закономерность". То, что у этих слов одинаковый корень, еще не значит, что мидраш обсуждает именно это. Мидраш обсуждает просто похожие слова, среди которых могут быть как однокоренные, так и нет.

Все эти традиционные рассуждения о словах - с точки зрения современной лингвистики подпадают под понятие "народная этимология". Слова, которые там связываются между собой, могут случайно оказаться однокоренными, но не обязаны.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 01:11 
Итак что получается.
1. Русскроязычные равины, причем весьма титулованные, все дружно считают что именно корни слов Синай и Синъа одинаковые.
Это результат безумия и мании величия (не соизволят проверять свои догадки).

2. на иврите мы такого не нашли чтобы кто то утверждал что корни одинаковые. Но действительно это не возможно - ведь на иврите придется написать и увидишь что никакого совпадения корней нет. (Хотя написание на иврите не помешало равинам вторую йуд в слово "цицит" вставить).

Я полагаю что этот могучий своим безумием вывод сделали неивритоязычные мудрецы, подобно русским.
А когда перводили их мудрость на иврит, то поняли что мудрецы мягко выражаясь облажались, и на иврит записали только "На синай снизошла ненависть народов", отбросив этимологию и корни.

Но на другие языки первелди с корнями. В том числе на русский.

Кстати я видел как на сайте Лайтмана на иврите обошли безумное заявление Лайтмана. Они тоже отбросили корни и происхождение а просто написали "синай/ненависть".


Вернуться к началу 
  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 01:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Странно. Ведь вы выше цитировали сайт рава Зильбера:
Цитата:
Наша традиция утверждает, что название горы Синай происходит от ивритского слова сина — ненависть

Все верно, с этим ученые согласны, ведь именно это утверждение соответствует еврейскому мидрашу из масехет Шабат.
К чему обвинять раввинов в их неведении?
Стоить также заметить, что рав Кацин нигде не утверждал, что с научной точки зрения Синай связан с "синъа" этимологически, сематически или еще как-нибудь.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 01:33 
Еврейскому мидрашу это не соответствует. В мидраше ничего не говорится о происхождении слов и близко.

В мидраше просто сказано "на синае снизошла ненависть". И больше ничего. На иврите ничего другого мы пока не нашли.

Арье Кацин же говорит о происхождении НАЗВАНИЯ горы от СЛОВА "ненависть". Это и есть этимология.

Вот например еще один финт Лайтмана

Цитата:
("סיני" מלשון "שנאה")

http://laitman.co.il/%D7%9B%D7%9C-%D7%9 ... %A0%D7%99/

Не стал он тут писать о корнях и происхождении. Только "мильшон" (что значит "То есть" помоему).
Аздесь он просто в скобки взял ненависть
Цитата:
להר סיני (שנאה)

http://laitman.co.il/%D7%99%D7%A9%D7%A0 ... %A1%D7%9A/

Зато на русских сайтах где перед глазами этих слов нет на иврите он несет что слова однокоренные.
Скорее всего его лекции на иврите записал не он сам а е го учники под диктовку. И ученики откинули корни.


Вернуться к началу 
  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Ну давайте посмотрим. Вот текст из Талмуда (Шаббат 88б-89а):
א"ל ההוא מרבנן לרב כהנא מי שמיע לך מאי הר סיני א"ל הר שנעשו בו נסים לישראל הר ניסאי מיבעי ליה אלא הר שנעשה סימן טוב לישראל הר סימנאי מיבעי ליה א"ל מ"ט לא שכיחת קמיה דרב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע דמעייני באגדתא דרב חסדא ורבה ברי' דרב הונא דאמרי תרווייהו מאי הר סיני הר שירדה שנאה <לעכו"ם> {לאומות העולם} עליו והיינו דאמר ר' יוסי בר' חנינא ה' שמות יש לו מדבר צין שנצטוו ישראל עליו מדבר קדש שנתקדשו ישראל עליו מדבר קדמות שנתנה קדומה עליו מדבר פארן
שפרו ורבו עליה ישראל מדבר סיני שירדה שנאה <לעכו"ם> {לאומות העולם} עליו ומה שמו חורב שמו ופליגא דר' אבהו דא"ר אבהו הר סיני שמו ולמה נקרא הר חורב שירדה חורבה <לעכו"ם> {לאומות העולם} עליו:
Мудрецы ищут объяснение имени "Синай". Предлагаются разные варианты. Из дискуссии ясно, что по мнению мудрецов סיני связано с שנאה ("Что же такое [т.е. как объяснить] Синай? Так как [там] спустилась ненависть к неевреям"), как и צין с צוה и т.д. Логично предположить (хоть это и не сказано напрямую), что по мнению мудрецов имя собственное было дано по имени нарицательному (а не наоборот). Ну так, по крайней мере, это понимают средневековые и современные исследователи и комментаторы, ну и так же понял рав Кацин.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 10:28 
Alexey Yuditsky писал(а):
Ну давайте посмотрим. Вот текст из Талмуда (Шаббат 88б-89а):

א"ל ההוא מרבנן לרב כהנא מי שמיע לך מאי הר סיני א"ל הר שנעשו בו נסים לישראל הר ניסאי מיבעי ליה אלא הר שנעשה סימן טוב לישראל הר סימנאי מיבעי ליה א"ל מ"ט לא שכיחת קמיה דרב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע דמעייני באגדתא דרב חסדא ורבה ברי' דרב הונא דאמרי תרווייהו מאי הר סיני הר שירדה שנאה <לעכו"ם> {לאומות העולם} עליו והיינו דאמר ר' יוסי בר' חנינא ה' שמות יש לו מדבר צין שנצטוו ישראל עליו מדבר קדש שנתקדשו ישראל עליו מדבר קדמות שנתנה קדומה עליו מדבר פארן
שפרו ורבו עליה ישראל מדבר סיני שירדה שנאה <לעכו"ם> {לאומות העולם} עליו ומה שמו חורב שמו ופליגא דר' אבהו דא"ר אבהו הר סיני שמו ולמה נקרא הר חורב שירדה חורבה <לעכו"ם> {לאומות העולם} עליו:

Мудрецы ищут объяснение имени "Синай". Предлагаются разные варианты. Из дискуссии ясно, что по мнению мудрецов סיני связано с שנאה ("Что же такое [т.е. как объяснить] Синай? Так как [там] спустилась ненависть к неевреям"), как и צין с צוה и т.д. Логично предположить (хоть это и не сказано напрямую), что по мнению мудрецов имя собственное было дано по имени нарицательному (а не наоборот). Ну так, по крайней мере, это понимают средневековые и современные исследователи и комментаторы, ну и так же понял рав Кацин.
Вот и я о том же.

Почему вы говорите только о Льве Кацине? ВСЕ так поняли.
Скажите как то можно выяснить на каком языке этот фрагмент талмуда был записан изначально? Я не думаю что на иврите.

А как вы можете объяснить явно абсурдное (мягко выражаясь) оъяснение ВСЕХ религиозных иудеев в том числе р авинов и препордавателей иудаизма в трех университетах как например Зеев Дашевский?

Пришлите мне любое письмо со своего емейл на мой LevHudoi@gmail.com Я собираю контакты здравомыслящих людей на всякий случай.

Кстати в книге антисемита Шафаревича разве не правильно переведен этот фрагмент?
Почему господа с этого форума вместо сути дела стали обсуждать Шафаревича?
Какая разница кто цитирует Талмуд?
Какая разница зеркало проихзведено в Израиле или в Иране?


Вернуться к началу 
  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37
Сообщения: 1097
Цитата:
ВСЕ так поняли.
Как "так"?
Я позволю себе процитировать мой первый комментарий в этой теме:
Цитата:
Это к грамматике отношения не имеет.
В Талмуде, мидраше и в более поздней раввинистической лит-ре принято "обыгрывать" схожесть слов, гематрии, форму букв и т.д., и т.п..
Т.е. в вашем исходном посте нужно заменить "происходит от", на "имеет сходство с".

Схожесть в звучании (возможно) породила такую вот народную этимологию. Что тут необычного?


Цитата:
Скажите как то можно выяснить на каком языке этот фрагмент талмуда был записан изначально? Я не думаю что на иврите.
Вавилонский? На арамейском, естественно - изначально и окончательно.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Пн янв 30, 2012 12:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14979
Откуда: Израиль
Лев Худой писал(а):
"мильшон" (что значит "То есть" помоему).

Это значит "от слова".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вт янв 31, 2012 02:05 
Спасибо.

iwr писал(а):
Схожесть в звучании (возможно) породила такую вот народную этимологию. Что тут необычного?
Ну тогда это дурдом а не мудрость.


Вернуться к началу 
  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вт янв 31, 2012 09:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
Некрасиво ругаться. Это интересный мидраш. На научную точность он не претендует и не претендовал. Вам это три страницы пытаются объяснить.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вт янв 31, 2012 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37
Сообщения: 1097
Цитата:
Ну тогда это дурдом а не мудрость.
За этимологической мудростью вам в словарь Кляйна.
Религиозную/духовную лит-ру обычно используют по другому назначению.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вт янв 31, 2012 10:48 
iwr писал(а):
Цитата:
Ну тогда это дурдом а не мудрость.
За этимологической мудростью вам в словарь Кляйна.
Религиозную/духовную лит-ру обычно используют по другому назначению.
Вы о чем? Вы забыли о чем иречь.

Речь о том что некоторые люди находят связь между словами не в написании а в звучании причем не на языке торы - иврите, а на арамейском.

но даже если на иврите звучание сходное а написание абсолютно разное то тот где делает вывод о взаимосвязи этих слов - просто безумец.

Я уж не говорю что звучание слов в разных традициях иврита разное. СЕфарды и ашкеназы по разному некторые буквы произносят. А как звучали эти слова во времена Моисея? А если косноязычный Моисей слова произносил подобным образом а некосноязычный Арон не п одобным?

Уважаемый ивр!

Скажите как Вы считаете, можно ли назвать здравомыслящим человека, утверждающего что если слова звучат похоже но пишутся по разному (6 отличий в корнях и 0 совпадений), то эти слова взамосвязаны?

Подчеркиваю не по какому то духовному сходству понятий а по физическому звучанию слов произносимых людьми?


Вернуться к началу 
  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синай" от слова "синъа" - ненависть?
 Сообщение Добавлено: Вт янв 31, 2012 10:53 
vcohen писал(а):
Лев Худой писал(а):
"мильшон" (что значит "То есть" помоему).

Это значит "от слова".

Интересно что чувсвтвовал ученик Лайтмана переводя на иврит его фразу с русского что синай от слова синъа?

Ведь пиша эти слова на иврите он сразу увидит что эти слова абсолютно разные. У них столько общего как у света и тьмы.

Я могу допустить, что произнося это безумие на русском, можно по ошибке допустить, что Синай от слова синъа.
Но когда пишешь этот бред сивой кобылы на иврите то ошибиться не возможно.

Напоминаю речь идет об этой цитате:
Цитата:
("סיני" מלשון "שנאה")


http://laitman.co.il/%D7%9B%D7%9C-%D7%9 ... %A0%D7%99/

Особенно удивительно что такую ошибку допусают не просто новые репатрианты в ульпане, что было бы понятно и простительно.

А, внимание!
Эту ошибку допускают иудейские мудрецы, каббалисты, учителя, имеющие тысячи учеников.
А ведь каббалисты должны знать каждую буковку каждый значок.
Нпример Ззев Дашевский. Внимание! Преподаватель иудаизма в трех университетах!
Или Михаэль Лайтман. Самый известный в мире каббалист! У него учеников миллионы.


Да что там современные иудеи!

Как мы тут выяснили, мудрецы талмуда писавшие на арамейском допуцстидли ту же ошибку что и русские. Это они первые допустили такую непростительную ошибку.

Повидимому на арамейском Синай и ненависть пишутся похоже. Как и в русском. Но Тора то напсиана на иврите. И в ней синай и ненависть не имеют ничего общего. Ни одной буквы!

Кстати, слово מלשון не мешало бы вставить в ваш словарь.


Вернуться к началу 
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Русская поддержка phpBB