Иврит и не только

По простоте душевной, я полагал, что
"מדינת ישראל", согласно правилам ивритской граматики, в первую очередь следует переводить, как "Страна Израиля", "Государство Израиля"; при этом "Израиль" следует понимать как "евреи" , "еврейский народ" (см. 2-томный словарь Б.Подольского, стр.173.) Этот перевод означает именно то, что имели в виду отцы-основатели "страна еврейского народа".
Перевод же "Государство Израиль" сделан в КГБ и означает всего лишь государство с именем "Израиль" и никакого отношения к евреям, например, проживающим в СССР, не имеет. Мало ли звуковых совпадений - государство Израиль, человек по имени Израиль.

Как известно, грамматики разных языков отличаются друг от друга, и если переводить не понятия, а грамматические соответствия, то получится чушь, вроде "он сын двадцати" вм. "ему двадцать лет".
В КГБ в 1948 году, когда возникло Государство Израиль, не было ни одного знатока иврита, так что ваша гипотеза лишена всякого основания. Название это построено по правилам русского языка. точно так же как город Москва, хотя по-английски The City of Moscow звучит как "город Москвы", с предлогом принадлежности of, соответствующим русскому родительному падежу.
Такой спор лишён всякого смысла и является чистой схоластикой.

_________________
БПод

Pазве меня должна интересовать интерпретация КГБ и иже с ним? Главное как эти слова сами евреи понимают, в том числе и живущие за пределами Израиля.

Я имею сказать по этому вопросу две вещи.

1. Во многих языках названия государств выглядят так, как будто это "что-то шель что-то": Republic of India, Republica de Cuba, Мединат Йисраэль, - однако все они на русском изображаются без всякого "шель": Республика Индия, Республика Куба, Государство Израиль. Так что просто ивритское название оказалось построено так, как это делается на большинстве языков, а его русский перевод - так, как это было сделано на русском со многими другими названиями. Из исключений мне вспоминается только Федеративная Республика Германии (не Германия) - видимо, здесь дело в том, что в Германии было две республики и ФРГ была не всей Германией, а ее частью.

2. Смихут в иврите во многих случаях несет два значения одновременно: это не только "что-то шель что-то", но и "что-то по имени что-то". В частности, на примере слова Йисраэль у нас есть:

* ам Йисраэль - это и народ Израиля (Яакова), и народ по имени Израиль
* эрец Йисраэль - это и страна Израиля (народа), и страна по имени Израиль
* мединат Йисраэль - аналогично
* миштерет Йисраэль - полиция Израиля (государства)
* нивхерет Йисраэль - аналогично

Именно об этом я и говорю. Назовите несколько стран (одна может быть по чистой случайности), которую по-русски называли бы Государство Имярек. Более того, всякие названия типа "...стан" , скажем, Казахстан, по- русски не произносили как Республика Казах (раньше) или Государство Казах (сейчас) или Финляндию не называли Государство Финн, хотя известно, что "стан", "ляндия" и "медина" на соответствующих языках означает одно и тоже: страна, земля, государство. И если по-русски Suomi (Суоми) мы называем Страной финнов - Финляндией, а Татарстан - Страной татар - Татарией, то и Мединат Исраэль следует называть Станой Израиля - Израэлией.

Может быть, и не было в штате (хотя я в этом сомневаюсь), но Генеральный секретарь ЦК Коммунистической партии Израиля товарищ Меир Вильнер определенно зарплату и деньги на содержание партии получал из бюджета КГБ.

Если каждый из нас, считающий Мединат Исраэль Страной Израиля, а не Страной Израиль, будет именно так говорить и писать, то постепенно это внедрится в головы тех, кто так не считает и считать не хочет.
В остальном остаюсь Вашим искренним почитателем.

См. выше мой п.1.


Прежде чем начать внедрять, надо удостовериться, что это правильно. См. выше мой п.2.

прочитал, не понял зачем тема



И к чему это надо, уважаемый? Вам не пофих? =))

1. Израиль как обозначение еврейского народа - это сокращение от ам Йисраэль - народ Израиля.
2. Ни в русском, ни в каком другом языке Йисраэль не значит еврейский народ.
3. В русском выражение Страна Израиля будет восприниматься как страна человека по имени Израиль, но никак не страна еврейского народа.
4. Страна Израиля - это перевод Эрец Йисраэль, что совсем не соответствует понятию Государство Израиль.
5. Следуя вашей логике, следует говорить озеро Кинерета, Море Соли и т.д.
6. Поскольку ни меня, ни Владимира вы не убедили, придется вам заниматься вашей борьбой в одиночку.
7. Меня волнует не то, как русские называют мою страну, а как научить бывших русских евреев уважать и любить свою страну и свой язык.
8. Очень жаль, что кто-то тратит силы и энергию на такое бессмысленное и никому не нужное дело.

_________________
БПод

Очень жаль.
Спасибо за внимание к поднятой мною теме.

А Вы хотели взять одной верой? Не ожидали, что вдруг появятся контраргументы?

P.S.


Это примеры совершенно другого типа - здесь одно слово переводится в одно слово. Примеры с двумя словами я привел выше, и там я показал, что они все однотипны - Государство Израиль не исключение.


А Вы где-то слышали такое употребление - Страна Израиль?

Leonil явно не прочел то, что я написал.

_________________
БПод

Уважаемые Барух и Владимир!
Тот факт, что вы после моего "очень жаль" продолжили тему, свидетельствует, что вы не твердо уверены в ошибочности поднятия мною темы.
Обычно название страны основано на имени образующего ее народа (например, Дойчланд, Россия) или названии местности, где страна расположена (Соединенные Штаты Америки, ранее Североамериканские Соединенные штаты, Южно-африканская республика, Украина -окраина), или на том и другом (Киевская Русь, Северная Осетия и Южная Осетия, Гвинея и Гвинея-Биссау).
Но дело не в этом. Мне ли соревноваться с вами, несомненными знатоками иврита и несомненными авторитетами в его применении. Если формально "Мединат Исраэль" может быть переведено так, чтобы перевод означал не Государство по имени Израиль, а Еврейское Государство, как того хотели отцы-основатели -

- то давайте так и будем его называть, каждый по мере его возможностей.
Если же такой перевод посему-либо не возможен, ну и называли бы нашу страну "Мединат Исраэль". Называют же невесть где расположенную страну "Буркинат фассо", не пытаясь перевести ее название на русский язык.
Примите уверения в моем совершеннейшем к вам почтении и уважении.
Leonil.

Это не так. Лично я продолжал только для того, чтобы Вы (если вдруг зайдете в форум) увидели, что я возражаю не из духа противоречия или личной неприязни, а только потому, что имею что возразить по сути вопроса.


Не вижу связи с обсуждаемым.


В приведенной Вами цитате нет того, что Вы в ней видите. Там ничего не говорится о толковании названия. Приведенная Вами цитата из русского перевода не соответствует цитате из ивритского оригинала - в переводе отсутствует несколько слов:

т.е. просто произнесено название созданного государства.


Во-первых, Буркина-Фасо. Во-вторых, это название не того типа, точно так же как уже обсуждавшиеся Пакистан и Финляндия. Названия типа Республика Куба или Республика Индия всегда переводятся, точнее всегда переводится входящее в них родовое название, если оно обозначает тип государства.

В Танахе разве есть выражение "мдинат Исраэль"? - Может оказаться, что "перевод КГБ" ближе к тому, что имели в виду праотцы-основатели.