|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Maxid
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср дек 06, 2006 17:12 |
|
Зарегистрирован: Вс июл 09, 2006 23:37 Сообщения: 227
|
Подольский Барух писал(а): Я вырос в Москве на Можайском шоссе. В какой-то момент его переименовали в Кутузовский проспект. Сама по себе улица не изменилась. Чем Невский проспект в Питере отличается от Тверской улицы в Москве? Только тем, что в Петербурге предпочитали иностранные слова. Мне кажется, что слово "проспект" это какой-то термин из науки градостроительства и городской планировки. Ранее(хотя, возможно, и сейчас) существовало слово "проспектива" Цитата: Что такое Невский проспект. Часть1 Ещё в первые годы строительства Санкт-Петербурга, будущей столицы Российской Империи, была проложена просека от Адмиралтейства до Новгородской дороги, проходившей вдоль нынешнего Литовского проспекта. В 1718 году к ней была проложена трасса от Александра-Невского монастыря (сегодня он нам известен как Александра-Невская лавра). Так образовалась магистраль длиной более четырёх километров В 1738 году 'Комиссия о Санкт-Петербургском строении' постановила '... именовать Большую проспективную, что следует от Адмиралтейства к Невскому монастырю, Невскою проспективою'. Во второй половине XVIII века Невская проспектива становится центральной улицей столицы, а уже в 1738 году она стала называться Невским проспектом. Но сегодня можно встретить название Старо-Невский. Так именуют часть Невского проспекта начиная от площади Восстания до площади Александра Невского. Это название возникло ещё в 1730-е годы, когда к Александро-Невскому монастырю проложили новую трассу и назвали её Новой першпективной дорогой (сегодня там находятся Гончарная и Тележная улицы).
Мне кажется, что слово "проспект" указывает на некую функцию, что ли, которая возлагается на улицу градостроителями. А не на её размеры или вкусы жителей города. Выражаясь высокопарно, проспект, как мне кажется, служит "организующим хребтом" района в больших городах или всего города в малых.Тот же Московский проспект в Петербурге.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср дек 06, 2006 17:49 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Разговор явно уклонился от темы. Вопрос стоял: есть ли принципиальное отличие проспекта от шоссе, главной улицы и т.п. и как это должно быть выражено в переводе. На мой взгляд, такого отличия нет и точного эквивалента на иврите (и на других языках) нет.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср дек 06, 2006 19:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Подольский Барух писал(а): Разговор явно уклонился от темы. Вопрос стоял: есть ли принципиальное отличие проспекта от шоссе, главной улицы и т.п. и как это должно быть выражено в переводе. На мой взгляд, такого отличия нет и точного эквивалента на иврите (и на других языках) нет.
Раз уж разговор продолжается, то я чуть-чуть скажу. Барух, насколько я понимаю, Вы рассматриваете два подхода:
1. Между улицей и проспектом никогда нет разницы, это два полных синонима.
2. Между улицей и проспектом всегда есть разница, их всегда можно различить.
При этом Вы сами придерживаетесь первого подхода, а второй приписываете мне. На самом деле я считаю оба подхода огрубленными и потому неверными, а мой подход звучит так: разница между понятиями улица и проспект есть, однако она не качественная, а количественная, поэтому в одних случаях ее можно распознать, а в других нет. Например, какая-нибудь кривая улочка в деревне безусловно может быть названа улицей, а проспектом только при богатой фантазии.
|
|
|
|
|
Подольский Барух
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср дек 06, 2006 22:06 |
|
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 12:52 Сообщения: 5346
|
Не знаю, с чего вы взяли, что я вам приписываю какое-то мнение. Я говорю, что разница несущественная; но главное, что эта разница может существовать (но далеко не всегда существует) в русском языке, а ведь изначально речь шла о том, как это перевести на иврит.
И в русском это преимущественно административная, а не реальная разница; почему я и говорил, кто в состоянии определить, впервые оказавшись на Невском, что это именно проспект, а не улица (как Тверская) или шоссе.
Административное деление в разных странах разное. В США нет областей и районов, а есть counties, буквально графства, хотя никаких графов там никогда и не было. Так же и с проспектом в России.
_________________ БПод
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Ср дек 06, 2006 22:10 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Yes. Вроде мы пришли к согласию.
|
|
|
|
|
kla
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс дек 17, 2006 21:47 |
|
Зарегистрирован: Вс май 21, 2006 20:21 Сообщения: 204 Откуда: Holon, Israel
|
Подольский Барух писал(а): Не знаю, с чего вы взяли, что я вам приписываю какое-то мнение. Я говорю, что разница несущественная; но главное, что эта разница может существовать (но далеко не всегда существует) в русском языке, а ведь изначально речь шла о том, как это перевести на иврит. И в русском это преимущественно административная, а не реальная разница; почему я и говорил, кто в состоянии определить, впервые оказавшись на Невском, что это именно проспект, а не улица (как Тверская) или шоссе. Административное деление в разных странах разное. В США нет областей и районов, а есть counties, буквально графства, хотя никаких графов там никогда и не было. Так же и с проспектом в России. Позволю себе немножко поправить. Проспект оправданно имеет общий корень с перспективой. Пётр предполагал, что проспекты будут прямыми и главными улицами города, открывающими вид, перспективу. Изначально так и было. А потом... ну, как строятся города, мы все видели и видим. Так что исторически разница есть, когда-то была реально,а теперь не стало. Вот, говорят, когда-то цере и сеголь по-разному звучали.
А вот как это может или должно сказаться на переводе, мне самому интересно. В ИРИСе есть רְחוֹב רָאשִי , не исключено, что лучше и не будет, что эти изыски градостроения не отражены в иврите.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн дек 18, 2006 10:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
kla писал(а): Так что исторически разница есть, когда-то была реально,а теперь не стало. Вот, говорят, когда-то цере и сеголь по-разному звучали. Сейчас Барух возразит (а я с ним соглашусь), что это этимология и история, а вовсе не современная семантика. Но дело в том, что даже в современной семантике проспект и улица - не полные синонимы, поэтому нам нет нужды приклекать соображения из истории, делая свою позицию более уязвимой. kla писал(а): А вот как это может или должно сказаться на переводе, мне самому интересно.
В общем случае если разницу между синонимами можно отразить в переводе, то надо стараться это делать. Но мне кажется, что для проспекта аналога в иврите нет.
|
|
|
|
|
Maxid
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн янв 01, 2007 19:33 |
|
Зарегистрирован: Вс июл 09, 2006 23:37 Сообщения: 227
|
kla писал(а): Подольский Барух писал(а): И в русском это преимущественно административная, а не реальная разница; почему я и говорил, кто в состоянии определить, впервые оказавшись на Невском, что это именно проспект, а не улица (как Тверская) или шоссе. Позволю себе немножко поправить. Проспект оправданно имеет общий корень с перспективой. Пётр предполагал, что проспекты будут прямыми и главными улицами города, открывающими вид, перспективу. Изначально так и было. А потом... ну, как строятся города, мы все видели и видим. Так что исторически разница есть, когда-то была реально,а теперь не стало. В ИРИСе есть רְחוֹב רָאשִי , не исключено, что лучше и не будет, что эти изыски градостроения не отражены в иврите. Проспект (от лат.) - прямая, длинная и широкая улица в городе. http://mako.com.ua/terminology.htmlВот вроде бы ключевое слово. Слышал же я где-то, что за излом в районе Московского вокзала в своё время кто-то поплатился не то физически, не то чинами. Т.е. , ПМСМ, кривая улица, будь она хоть 5 км длиной, не может называтся проспектом. И ещё одно интересное мнение http://www.eunnet.net/proceedings/?base ... 01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a03&doc=../content.jsp Цитата: Отношения центра и периферии раскрываются прежде всего в оппозиции семантическое уплотнение - семантическая разреженность. Если обратиться к примеру Екатеринбурга ХVIII в., то его общим семиотическим центром стала крепость, возведенная на берегах р. Исети. Эта территории означена комплексом из семантически соотнесенных имен для главных объектов - Екатерининского завода, церкви Св.Екатерины, Церковной площади и площади Торговой - объектов, определивших статус и профиль города. Центру противопоставлялись периферийные зоны прилегающих поселений (слободы Купецкая, Ссыльная, Конюшенная и Банная), не детализированные в номинативном отношении, и знаками замкнутого (точнее, закрытого, но размыкаемого пространства) служили имена Красных и Исетских ворот. Роль семантического ядра для всего именного массива брало на себя наименование Главная перспектива (Главный проспект), маркировавшее центральную магистраль города и прозрачно передававшее планировочную идею рационально обустроенного ландшафта.
-----
Что такое, товарищи, дебют и что такое, братья, идея ? (c)
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн янв 01, 2007 20:05 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Maxid писал(а): Проспект (от лат.) - прямая, длинная и широкая улица в городе. http://mako.com.ua/terminology.htmlВот вроде бы ключевое слово. Слышал же я где-то, что за излом в районе Московского вокзала в своё время кто-то поплатился не то физически, не то чинами. Т.е. , ПМСМ, кривая улица, будь она хоть 5 км длиной, не может называтся проспектом.
В Питере кривых проспектов много. Могу сразу (не глядя на карту) назвать проспекты Ветеранов, Народного Ополчения, Обуховской Обороны, Стачек и Лиговский.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|